Marzenko, bardzo mądra, przemyślana i obiektywna wypowiedź. BRAWO
Jak trudno być katolikiem
Rozpoczęty przez
Korner
, cze 22 2006 10:03
308 odpowiedzi w tym temacie
#81
werta
-
- Użytkownik
-
- 35 postów
Milczek
Napisano 21 czerwiec 2006 - 11:04
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności i daje więcej światła
#82
pedro
-
- Użytkownik
-
- 1462 postów
Narrator
Napisano 22 czerwiec 2006 - 15:04
A ja sobie coś dorzucę jeszcze;) Jaki kraj taka wiara, im kraj biedniejszy tym kościół
silniejszy, coś prócz nadzieji musi w końcu trzymać ludzi przy życiu.
silniejszy, coś prócz nadzieji musi w końcu trzymać ludzi przy życiu.
Pozdrawiam
Pedro
Pedro
#83
x
-
- Użytkownik
-
- 1542 postów
Narrator
Napisano 22 czerwiec 2006 - 15:45
oglądałam ostatnio film dokumentalny "koszmarny sen darwina" ... przeraziła mnie postawa kościoła odnośnie problemu aids ...
na pytanie czy polecają stosowanie prezerwatyw - padła odpowiedz: to grzech!
i tak analfabeci afrykańscy dla których jedyny kontakt z tzw kulturą to kościół nie są uświadamiani w podstawowej dla krajów afryki kwestii: obniżenia śmiertelności z powodu szerzenia się hiv i aids
...
gdzie tu sens i logika?
na pytanie czy polecają stosowanie prezerwatyw - padła odpowiedz: to grzech!
i tak analfabeci afrykańscy dla których jedyny kontakt z tzw kulturą to kościół nie są uświadamiani w podstawowej dla krajów afryki kwestii: obniżenia śmiertelności z powodu szerzenia się hiv i aids
...
gdzie tu sens i logika?
#84
pedro
-
- Użytkownik
-
- 1462 postów
Narrator
Napisano 22 czerwiec 2006 - 15:58
Ja dodam więcej, czy zakazując metod leczenia czy zapobiegania (stosowanie prezerwatyw), które kościół uznaje za ZŁE i niezgodne z wiarą "katolicką" nie popełnia grzechu "nie zabijaj"?? oczywiście nadinterpretuję co dla niektórych, ale czy tak nie jest. Czy zakazując aborcji pod każdym względem, nawet gdy zagraża to w sposób oczywisty życiu matki, nie popełnia się grzechu jednego z najciężyszych. Oczywiście "dobry katolik" powie, wszystko w rękach boga, to on zdecyduje.obniżenia śmiertelności z powodu szerzenia się hiv i aids
...
gdzie tu sens i logika?
Pozdrawiam
Pedro
Pedro
#85
Totto
-
- Przyjaciele
-
- 275 postów
Podpowiadacz
Napisano 22 czerwiec 2006 - 17:41
Jaki kościół masz na myśli?, coś prócz nadzieji musi w końcu trzymać ludzi przy życiu.
Totto
#86
pedro
-
- Użytkownik
-
- 1462 postów
Narrator
Napisano 22 czerwiec 2006 - 18:00
Chyba kazdy wiekszy, gdzie bieda wieksza tym kosciol silniejszy, zaczynajac od muzlumanow, poprzez nas, w zachodniej kulturze kosciol nie ma takiego znaczenia jak u nas, w Rosji, w Ameryce Poludniowej, w ktorej np. w Meksyku, Brazyli jest jeszcze wiecej wyznawcow chrzescijanstwa niz na europejskim kontynecie, a bieda jest kilkakrotnie wieksza. Sytuacja gospodarcza przeklada sie role kosciola w panstwie, to widac.Jaki kościół masz na myśli?
Pozdrawiam
Pedro
Pedro
#87
Totto
-
- Przyjaciele
-
- 275 postów
Podpowiadacz
Napisano 22 czerwiec 2006 - 18:16
Interesująca (zapewne też naukowa) teoria. Czyli wg. twojej teori, Chiny zaliczają się do bogatych społeczeństw zachodu??? Islam zaś nie ma większego znaczenia np. w bogatym Kuwejcie???Chyba kazdy wiekszy, gdzie bieda wieksza tym kosciol silniejszy, zaczynajac od muzlumanow, poprzez nas, w zachodniej kulturze kosciol nie ma takiego znaczenia jak u nas, w Rosji, w Ameryce Poludniowej, w ktorej np. w Meksyku, Brazyli jest jeszcze wiecej wyznawcow chrzescijanstwa niz na europejskim kontynecie, a bieda jest kilkakrotnie wieksza. Sytuacja gospodarcza przeklada sie role kosciola w panstwie, to widac.Jaki kościół masz na myśli?
Totto
#88
pedro
-
- Użytkownik
-
- 1462 postów
Narrator
Napisano 22 czerwiec 2006 - 18:44
Interesująca (zapewne też naukowa) teoria.Oczywiście, podumałem, poobserwowałem poanalizowałem i bum, wyszła mi moja naukowa teoria.
Chiny zaliczają się do bogatych społeczeństw zachodu???W żadnym razie nie zachodu i tym bardziej nie społeczeństw. Pomijając kilka kantonów, większa część Chin to biedni ludzi, którzy za grosze pracują. Zauwarz Totto dość interesującą kwestię w przypadku Chin, a mianowicie ustrój i prawa tam panujące. Rząd wraz z wojskiem zwalcza wszystkie inne prawa niż stworzone i interpretowane przez siebie. Związek Radziecki też był kiedyś bogaty i potężny, totalitarny gdzie na kościół nie było miejsca.
Islam zaś nie ma większego znaczenia np. w bogatym Kuwejcie???Oczywiście, że nie ma, napewno nie takiego jak w biednym Afganistanie, i innych radykalnych krajach islamu.
Pozdrawiam
Pedro
Pedro
#89
Gość_konto_skasowane_*
Gość_konto_skasowane_*
-
- Gość
Napisano 22 czerwiec 2006 - 18:55
Ja również pozwolę sobie jeszcze na kilka słów komentarza w ramach tego tematu, tym razem zdecydowanie krócej, żeby nie zanudzać 
1) Nawiązując do postu Kornera chciałam wyjaśnić, co miałam na myśli pisząc „Bierzesz to w końcu na swoją odpowiedzialność”. Przepraszam, sądziłam, że to jest jasne, bo jedno zdanie wynikało z drugiego – cytuję -
2) Co do tego, że wiara jest tworem jak najbardziej niematerialnym, zgadzam się absolutnie. Zresztą, pisałam o tym w moim pierwszym poście – cytuję -
4) Za to pokuszę się o skomentowanie w kilku zdaniach postu Kornera. Moim zdaniem, ta wypowiedź to klasyczne wrzucanie wszystkich do jednego worka – czy ten księżulo całkiem zły, czy troszkę tylko, czy ma jakieś zadatki na poprawę, czy też całkiem z niego przyzwoity człowiek – to nie ma żadnego znaczenia, wsio rawno Wszyscy „czarni” źli, podli, przebiegli, chciwi, a ich działania to czysty fałsz – np. cytuję –
1) Nawiązując do postu Kornera chciałam wyjaśnić, co miałam na myśli pisząc „Bierzesz to w końcu na swoją odpowiedzialność”. Przepraszam, sądziłam, że to jest jasne, bo jedno zdanie wynikało z drugiego – cytuję -
Chodziło o to, że Pineska ma prawo żyć jak uważa, bo robi to na swoją odpowiedzialność – mam nadzieję, że teraz jest to zrozumiałe.„…nikt z nich nie zabrania Ci życia zgodnie z własnym "widzi mi się". Robisz to w końcu na własną odpowiedzialność”.
2) Co do tego, że wiara jest tworem jak najbardziej niematerialnym, zgadzam się absolutnie. Zresztą, pisałam o tym w moim pierwszym poście – cytuję -
3) W pierwszym momencie, po przeczytaniu zdania w poście Kornera – cytuję -„Wiara jest bowiem czymś nieuchwytnym, trudnym tak naprawdę do zdefiniowania i podejrzewam, że jest też bardzo "ograniczona" indywidualnymi predyspozycjami każdego wierzącego”.
– sądziłam, iż w swojej wypowiedzi chciał się on odnieść przede wszystkim do mojego poprzedniego postu. Jednak, kiedy zapoznałam się z cała treścią Jego postu doszłam do wniosku, że tematyka którą porusza w znikomym stopniu odnosi się do mojej wypowiedzi. W każdym razie, ja takich powiązań nie dostrzegam.„Przyznam szczerze, nie czytałam wszystkich postów, przeczytałem dokładnie post Marzeny”
4) Za to pokuszę się o skomentowanie w kilku zdaniach postu Kornera. Moim zdaniem, ta wypowiedź to klasyczne wrzucanie wszystkich do jednego worka – czy ten księżulo całkiem zły, czy troszkę tylko, czy ma jakieś zadatki na poprawę, czy też całkiem z niego przyzwoity człowiek – to nie ma żadnego znaczenia, wsio rawno
Wszyscy „czarni” źli, podli, przebiegli, chciwi, a ich działania to czysty fałsz – np. cytuję –Wybacz mi Korner, nie czynię tu analogii wprost i nie stawiam znaku równości, ale taki sposób rozumowania, jaki zaprezentowałeś w swoim poście przywodzi mi na myśl opinie, jakie prezentują kandydaci na nacjonalistów czy rasistów. Pisałeś Korner, że - cytuję –„Jeśli coś jest niewygodne dla KK to jest to be, złe itd.a spotkania hierarchów chrześcijaństwa z hierarchami innych wiar to widowisko dla maluczkich”.
Wiesz Korner, Ci ludzie, którzy dziś terroryzują świat w imię obrony islamu używają argumentów z tej samej beczki – oni mordują, bo…innowiercy są źli podli, przebiegli, chciwi, chcą ich omotać i zagrozić ich wolności itd. itp. A my tu na forum piszemy „idiotycznie” o potrzebie szacunku dla drugiego człowieka w każdej sytuacji, bez względu na jego wiarę„Tak było w przeszłości i tak jest teraz. W imię boga mordowano, teraz także. Nie twierdzę, że w chrześcijaństwie tak jest ,ale mahomenanizm taki właśnie tak jest i jest ich o wiele więcj niż nas chrześcijan”.
#90
Gość_konto_skasowane_*
Gość_konto_skasowane_*
-
- Gość
Napisano 22 czerwiec 2006 - 19:21
Miałam dać juz sobie spokój, bo stwierdziłam, ze to co miałam powiedzieć juz powiedziałam, a dalsza dyskusja dotyczy już innych aspektów niż religia, ale jednak nie mogę sie powstrzymać, bo:
[quote name='Marzena]Rozumiem' date=' że czujesz się tłamszona przez KK, masz mu za złe, że nie idzie z duchem czasu, że nie rozumie problemów współczesnych ludzi. Jednak zawsze wydawało mi się, że rozsądny katolik, jeśli nie zgadza się ze stanowiskiem Kościoła w danej sprawie i chce np. złamać jakieś prawo kościelne to albo wycofuje się z chęci złamania zakazu mimo niezgody albo łamie ten zakaz i bierze całą odpowiedzialność wynikająca z tego faktu na siebie, a nie domaga się wpierw od Kościoła wprowadzenia stosowych zmian, aby mógł złamać zakaz zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem w Kościele. Jeśli nie wierzę, że Kościół ma patent na prawdę w każdej sprawie, albo że w większości spraw słuszności nie ma, to postępuję zgodnie z własnym sumieniem ale nie domagam się aby moje prawdy stały się prawdami oficjalnie głoszonymi przez Kościół w danym momencie i czasie.[/quote']
Nie czuję sie stłamszona Marzeno.
Nie wiem co znaczy rozsądny katolik i jak postępuje rozsądny katolik ale nie stronię od odpowiedzialnosci za własne czyny, zatem nie wiem co sugerujesz i na jakiej podstawie.
Nie domagam sie też aby moje prawdy stały sie prawem KK, bo jak wiesz prawa ustanawia zwykle bądź to władza (w tym przypadku pewnie papież, kardynałowie etc.) bądz też sa ustanawiane demokratycznie, a żeby coś ustanowić demokratycznie, potrzeba wiecej niż mój jeden głos. Zresztą to przecież nie jest głosowanie, tylko dyskusja, jak rozumiem i wypowiadanie własnych poglądów,dyskusjia czy krytyka a żadania, ustanawianie praw to dwie różne rzeczy i drogado nich jest bardzo daleka Marzenko.
[quote name='Marzena]Czytając Twoje posty Pinesko zastanawiam się' date=' co Cię jeszcze trzyma przy Kościele Katolickim skoro odmawiasz mu tak wielu wartości jako religii, organizacji, wspólnoty ludzi i co tam jeszcze kto widzi w nim. Wielu na Twoim miejscu stwierdziłoby już dawno, że szkoda energii marnować, że lepiej zająć się własnym życiem i starać się go uczynić lepszym zgodnie z tym, co dyktuje Ci sumienie. Po co dawać się tłamsić, lepiej rozwinąć skrzydła i żyć zgodnie z własną interpretacją Pisma Św. i mieć poczucie, że jest się bliżej Boga bo bez pośredników w postaci nie rozumiejących i zabobonnych księży, którzy wszak patentu na prawdę nie mają. .[/quote']
Właściwie to sama sie nad tym zastanawiam, co mnie jeszcze w KK trzyma. przyznaję, ze coraz cześciej niestety mnie rozczarowuję. Może to, ze ciężko jest zaakceptować, że wiele lat wierzyło sie w coś, co teraz niestety rozczarowuje, i szuka sie jednak czegoś pozytywnego, a może to nie ja odrzuciłam kościół, ale KK odrzucił mnie, bo mam inny stosunek do wielu spraw. Może to byc też tylko jakis nawyk, z przyzwyczajenia mam jeszcze szczątkowy kontakt z KK, bo ochrzczono mnie w KK, i przez to czuję sie jakoś zobowiązana przynajmniej na tyle na ile jestem w stanie czy potrafie dotrzymać przyrzeczenia chrztu, wiary. Może też dlatego, ze czasami (nie co niedziela) ale jednak potrzebuję iść i się pomodlić w kosciele. Posłuchać mszy, moze czuję taka ludzka potrzebę przynależenia do jakiejś społeczności. Naprawde nie wiem.
Nie jestem takim dobrym katolikiem, pewnie część stwierdzi, ze wogóle nie jestem katolikiem, ale nie mam wrażenia, ze marnuję energię, i ze nie ma sensu zastanawiać sie i lepiej dac sobie spokój i sobie odpuścić. Nie czuję sie stłamszona, nie czuje, żebym miała podcięte skrzydła. To ze wiele rzeczy krytyjkuje, poddaje w wątpliwość, nie zgadzam sie, nie znaczy jeszcze że czuje sie jakoś zniewolona, ze nie mam własnego życia, itp. Żyję jak żyję, staram sie żyć zgodnie z własnym sumieniem, a także wypełniać przykazania wg swojego sumienia. czasami mi sie udaje, częściej pewnie nie. tak czy inaczej nie pcham się w każdym bądź razie Marzeno na siłę do Kościola po to, by zaprowadzic tam nowy ład, bo to nie jest moja rola, nie otrzymałam powołania do tego, by to robić.
[quote name='Marzena]A jeśli walczysz o „lepszy” Kościół' date=' to zadaj sobie pytanie dla kogo to robisz, dla siebie czy np. dla tych ludzi z Radia Maryja, o których piszesz? .[/quote']
Powtórzę się, ale moze dobrze, moze zostanie wkońcu cos zrozumiane. Nie walczę.
Nie walczę, bo nie zamierzam robic kampanii na rzecz zmian w KK, nie pisze pism, wniosków, ani temu podobnych do władz kościelnych z prośbą o uwzglednienie moich opinii na temat KK, nie włączam sie w żaden sposób w jakikolwiek prace dotyczące ustanawiania czy zmian praw KK. Nie jestem żadną działaczką, nie protestuję na ulicy, żądając wprowadzenia zmian w KK. Nie wysówam zatem żadnych żądań. jedyne co robie to dyskutuje tu na forum, krytykuję, wygłaszam swoje opinie.
Jeśli ktoś uznaje to za walkę czy żadania, to chyba mamy odmienne wyobrażenia, i inne znaczenia słów.
Ponieważ o nic nie walczę, to pytanie dla kogo, jest nieaktualne.
[quote name='Marzena]Skoro nie chcesz aby Totto się za Ciebie modlił to może są i katolicy' date=' którzy nie życzą sobie abyś ich uszczęśliwiała na siłę i wymagała od Kościoła aby podążał krok w krok za zmianami np. w inżynierii genetycznej i odpowiadał szybko na wszelkie pytania, które rodzi współczesna nauka bądź przemiany kulturalno-społeczne? Może w takich sprawach jak wiara, duchowość, religia potrzebna jest ostrożność. A może w KK jest sporo takich osób, którzy wybrali tę wiarę świadomie właśnie z tego względu, że potrzebują stałości, tradycji, i dla których Kościół jest ostoją w tych szybko zmieniających się czasach? To, że żyjemy w "szybkich" czasasch, nie oznacza iż są to czasy przyjazne i dobre dla człowieka. I może KK takich ludzi stracić, jeśli zbyt liberalnie i pochopnie będzie podchodził do wszelkich „nowinek”, które przynosi życie? Religia nie może aż tak dogłębnie ewoluować wraz ze zmianami w obyczajowości kolejnych pokoleń ludzi. Jeśli wiara, czy to katolicka czy jakakolwiek inna, opiera się na skłonności danej religii do szybkiego akceptowania „nowości” i znoszenia kolejnych nakazów to rzeczywiście – masz rację – skończmy z tymi pozorami. .[/quote']
Nie staram sie w żadn sposób ani nikogo uszczęśliwiać ani unieszczęśliwiać. Nie rozumiem, skąd ci to przyszło do głowy, ze próbuje to robić i na jakiej podstawie tak twierdzisz.
Co do modlitwy Totto. Nie mam nic przeciwko szczerej modlitwie. Sęk w tym, ze ja jakoś słusznie lub nie ale tekst totto o modlitwę za mnie czy innych odebrałam zupełnie inaczej, niż ty, bo dla mnie to nie tyle chodziło o szczerą modlitwę (to mozna robic w milczeniu, nie mówiąc że sie to bedzie czyniło) ale o taki dość chyba często spotykany tekst, który można rozumieć jak coś w stylu módlmy sie, zeby im sie umysły otworzyły, bo biedni nie wiedza co robią czy czynią. Nie potrzebuję takiego miłosierdzia z pobłażaniem. Uważam, że w tej dyskusji słowa te miały zupełnie inny oddzwięk. Oczywiście to tylko moja całkiem nieobiektywne wrażenie. Nie mam nic przeciwko temu, żeby totto modlił sie za innych.
Co do ostrożności zupełnie sie z toba zgadzam. Ostrożność napewno nie zaszkodzi, tyle ze ja mam wątpliwość, czy kościół poprostu jest ostrożny, i stąd te jego nakazy, zakazy, czy robi to z innych pobudek. Jakoś nie słyszałam wypowiedzi w stylu, proszę uważajcie, bądźcie ostrożni, bo niektóre szpitale mogą niewłaściwie traktować embriony ludzkie. Zatem upraszamy o dokładne sprawdzenie itp. Nie słyszałam wypowiedzi w stylu - nie mamy pewnosci, nie jesteśmy zupelnie przekonani, czy to jest słuszne, zgodne z naukami boskimi, dlatego musimy sie zastanowić, przmysleć, potrzebujemy wiecej czasu, mamy wciąż za małą wiedzę, zeby móc to ocenić. Nie KK mówi tylko, to grzech, tego nie wolno, to jest zakazane. Więc o jakiej ostrożności mówisz Marzno. gdzie trzeba być ostrożnym bądźmy, ale nie przekreślajmy z góry wszystkiego, nazywając to złem, grzchem itp.
Co do zmian, liberalizmu itp.
Tu nie chodzi o to, ze kosciół ma łapac wszelkie nowinki i dostosowywać sie do nich, zmieniac prawa. Uważasz, ze kościół w którym nie ma zakazów, kar za ich złamanie, grzechów nie ma szans przetrwania ?
A Buddyzm ?
To przeciez bardzo liberalna religia. Tam nie chodzi o prawo, o przestrzeganie praw koscioła pod rygorem tego, ze grzeszysz, ze niedostaniesz rozgrzeszenia, ze ktoś ci odmówi praw, które należą się niegrzesznikom.
Budyyzm przecież to religia oparta jedynie na nauczaniu, na pokazywaniu różnych dróg a nie jednej, jedynej dobrej czy właściwej. To jak będziesz zył ma ludzim ułatwić zrozumienie boga, świata, samego siebie, ma pomóc w dotarciu do tego, ma służyć człowiekowi, a nie go dyscyplinować.
[quote name='Marzena]I problem w tym' date=' że Ty tylko krytykujesz w nieskończoność, tak jakby te 2000 lat istnienia Kościoła to była jedna z największych pomyłek cywilizacji zachodniej. Jakby ten Kościół nic nie dał człowiekowi jako jednostce, ludziom w ich wspólnocie, kulturze, nie wniósł niczego bądź bardzo niewiele pozytywnego w życie społeczeństw itd. .[/quote']
Krytykuję, bo tak sie składa, że mówimy tu o konkretnych rzeczach, a nie kosciele jako takim. Krytykuje, bo tematem tej całej dyskusji jest "jak trudno byc katolikiem". jeśli temat brzmiałby inaczej, zapewniam cie, ze mogłabym powiedzieć wiele dobrego o KK również, ale tak sie złozyło, ze temat mamy inny. Jeśli kiedyś sie jednak takowy pojawi, wypowiem sie szerzej o kościele pozytywnie, a tak w skrócie: Ostatnio oglądałam jakiś program o misjonarzach i byłam bardzo mile i pozytywnie zaskoczona wypowiedziami ksieży, ich pracą, tym co robia, czym sie zjmują. Bardzo wiele dobrego mogłabym powiedzieć o księżach, o podejmowanych przez kościół działaniach typu chocia.żby Caritas. mam głęboki podziw dla wielu sióstr zakonnych, które całe zycie pracują dla innych, bezinteresownie, z oddaniem, z miłoscią. Mogłabym jeszcze wiele wymieniać, wiec to nie jest tak, jak ci sie wydaje.
[quote name='Marzena]W powyższych wypowiedziach ujawniłaś swój daleko idący relatywizm' date=' tak iż można odnieść wrażenie, że religia katolicka dla Ciebie nie różni się niczym od innych religii. W którymś z postów napisałaś, że po prawdzie to mogłabyś być wyznawczynią innej wiary, gdybyś tylko urodziła się w rodzinie, która praktykowałaby inną religię (nie mam czasu szukać, gdzie to było napisane więc nie cytuję w oryginale, stad przepraszam za ewentualną nieścisłość. Przekonana jestem jednak, że sens wypowiedzi uchwyciłam dokładnie). Czy posunę się za daleko domniemając, iż nie jesteś zbytnio przywiązana do religii katolickiej (nie pisze o Twojej wierze i o Twoim stosunku do Boga)? Skąd więc i w jakim celu takie żarliwe i nacechowane emocjami posty w intencji konieczności wprowadzenia gruntownych zmian w KK ? Dla kogo te zmiany, komu maja służyć, komu maja dać szczęście?.[/quote']
Nie mylisz sie. Nie jestem jakoś szczególnie przywiązana do katolicyzmu, a już napewno nie uważam tej religi za najlepszą czy jedyna prawdziwą.
Odnośnie gruntownyc zmian juz sie wcześniej wypowiadałam, zatem krótko - ja z wieloma tymi prawami sie nie zgadzam, zreszta nie tylko ja, wiec nie widze powodu, by o tym nie mówić. No bo co powinnam robić, skoro sie z czymś nie zgadzam. Nie wypowiadać sie wogóle ? Nie krytykować ? Uznać, że to nie jest moja sprawa i olać ?
No można i tak. Dla mnie rozmowa, wypowiadanie sie, krytykowanie, nie oznacza żarliwej walki o zmianę praw w kościele, nawet mi to do głowy nie przyszło, że tak to mozna odebrać. Dla mnie takie stwierdzenia są poważną pomyłką i ogromną nadinterpretacją.
[quote name='Marzena]Jednego jestem pewna' date=' przy takiej relatywizacji norm i zasad, jak wyżej przedstawione w cytacie, żadna religia nie ostałaby się nawet przez 50 lat , nie mówiąc o 2000.?.[/quote']
No jednak się ostały, np. Buddyzm
[quote name='Marzena]Twoje posty są przepojone rozmaitymi emocjami' date=' często mam wrażenie bardzo osobistymi doświadczeniami, a w takiej sytuacji człowiekowi trudno o dystans i obiektywne spojrzenie na problemy..[/quote']
Co do emocji - no jakoś tak mam, że zwykle angażuję się w to co robię, mówię i tyle. A że moje wypowiedzi są podparte moimi osobistymi doswiadczeniami - to chyba dobrze, bo gorzej jest mówic o czymś, o czym sie nie ma pojęcia. O obiektywiźmie natomiast trudno jest tutaj mówić i sie na niego powoływac, bo myslę, że wszystkie wypowiadające sie przynajmniej co do kwestii kościola osoby nie są obiektywne a ich opinie są subiektywne. Ale czy to w czyms przeszkadza ? To nie sąd i nie wymierzamy sprawiedliwości, nie zminieniamy prawa, nie wyrokujemy więc obiektywizm nie jest chyba aż tak istotny czy wskazany. My conajwyżej wymieniamy poglądy, dzielimy sie przemyśleniami czy doświadczeniami.
[quote name='Marzena]Argumenty' date=' które przytaczasz Pinesko dotyczą codzienności, którą tworzą ludzie słabi i niedoskonali z natury tymczasem Jacenty czy Totto usiłują wspierać swoje poglądy sięgając do źródeł, do rozmaitych tekstów, interpretacji, owszem też i KK, ale szukają tam potwierdzenia swojej wiary i jak widać znajdują i niech im to wyjdzie na zdrowie! .?.[/quote']
No właśnie ? Czy aby napewno do źródeł ? Czy to źródła mówią, że in-vitro jest grzechem ? Bo ja zrozumiałam, że Jacenty powoływał sie nie tyle na źródła, ile właśnie tą codzienność - czyli np. eksperymenty, wyrzucanie embrionów na śmietniki, kolor oczu etc. To nie są dla mnie źródła. Źródło to Biblia, to 10 przykazań, a tam nie jest napisane - sztuczne zapłodnienie to grzech.
[quote name='Marzena]Nie mogę dopatrzyć się w postach Jacentego czy Totto jakichś szczególnych oznak nietolerancji wobec innowierców czy dążenia do ideału wiary' date=' który chcą narzucić innym. .?.[/quote']
To nie chodzi o brak tolerancji. Tolerancja to dla mnie jedynie akceptacja, i nie zarzucam ani Totto ani Jacentemu ich braku.
Jedyne co mi nie odpowiada, to takie przekonanie, ze jest się tym lepszym, tylko dlatego, ze częściej sie chodzi do kościoła, bardziej przestrzega zasad koscielnych, tego, że znalazło sie jedyną słuszną drogę do boga.
[quote name='Marzena]Chwali się to' date=' że jesteś tolerancyjna ale z drugiej strony nie próbujmy stawiać znaku równości między próbą wierności nauce Kościoła a brakiem tolerancji, tak jak usiłujesz to udowodnić np. Totto. .?.[/quote']
niczego takiego nie usiłuje udowadniać.
[quote name='Marzena]Po wtóre' date=' co jest złego w przekonaniu, iż moje poglądy, moje opinie czy wreszcie moja wiara jest słuszna i prawdziwa? .?.[/quote']
w tym nie ma nic złego. Gorzej, jeśli uważa sie, ze to JEDYNA słuszna i prawdziwa wiara.
[quote name='Marzena]Jeśli jakiś katolik mówi że antykoncepcja jest złem' date=' aborcja to zło, przystępowanie do komunii bez spowiedzi jest grzechem to uważam że postępuje on zgodnie z własnym sumieniem i nakazami jego wiary, bo np. szanuje życie na każdym jego etapie, czego uczy jego wiara i nie dziwię się, że takie ma poglądy. Dziwnym byłoby dla mnie gdyby takowych nie miał, będąc katolikiem. .[/quote']
Myśle podobnie jak ty, każdy ma prawo do wlasnych poglądów i ja nikomu tego prawa nie odbieram przecież. Co najwyzej dyskutuje, podważam argumenty na podstawie których tak twierdzą, szczególnie jeśli wtedy jeśli w moim odczuciu są one niesprawdzone albo nie stanowią istoty problemu. Niedawno w podobnej dyskusji taki argument (cytat z pisma św) podał mi morfeusz, no i trudno mi sie było wówczas z tym niezgodzić czy kwestionować, natomiast z argumentami Jacentego czy Totto poprostu sie nie zgadzam i piszę dlaczego. Innego sposobu poznawania czy uswiadamiania sobie pewnych rzeczy ja nie znam.
[quote name='Marzena]I nie rozumiem czemu się tak wzdragasz przed tym aby ktoś się za Ciebie modlił. To' date=' że ktoś w swoich modlitwach do Boga „wspomina” o Tobie to dzieje się to przecież w relacjach między tym kimś a Bogiem i nie ingeruje to w żaden sposób w Twoje stosunki z Bogiem. Gdybyś miała prawdziwy dystans do sprawy i była przekonana o tym, że taka modlitwa nie ma żadnego wpływu na Ciebie, Twoje życie, Twoją wiarę to zwyczajnie byś to, przepraszam za wyrażenie, olała. Tym bardziej, będąc na Twoim miejscu, bym to olała bo miałabym świadomość iż nie mam wpływu na to, za kogo modli się Totto. To tak jakbyś usiłowała zakazać, aby ktoś Cię kochał..[/quote']
to juz wytłumaczyłam wcześniej, a co do olewania. Widocznie ja nie olewam, nie jestem widocznie taka jak ty. To nie jest tak, jakbym zakazywała komuś mnie kochać, to zupełnie cos innego i czyms innym podyktowane, ale kolejny raz nie będę juz tłumaczyć o co chodzi.
[quote name='Marzena]Czasem wydaje nam się' date=' że rozumiemy pewne słowa, ale jak się czasem okazuje nie do końca tak jest. ..[/quote']
Zapewne, dlatego pytam, tłumaczę, czasami przepraszam, bo źle zrozumiałam.
A czasami powiem "I vice versa" Marzeno.
[quote name='Marzena]Poza tym' date=' aby wytykać komuś fanatyzm, trzeba mieć naprawdę mocne dowody w ręku, bo wyrażenie to zastosowane do konkretnej osoby, może zwyczajnie kogos urazić. ..[/quote']
No cóż. Byc może przesadziłam. Pewnie fanatyzm, jak wszystko można stopniować. Są wieksi i mniejsi fanatycy. Mozna mówic o fanatyźmie w stosunku do konkretnej wypowiedzi albo całej postawy człowieka.
ja uzywając tego słowa mialam na względzie to, że ludzie bywają tak czegos pewni, ze nawet nie biorą pod uwagę tego, ze mogą sie mylić a dodatkowo uważają, że tylko to jest prawdziwe i słuszne. Że coś jest czarne lub białe. Mówiąc o fanatyźmie myslałam o wypowiedziach na temat in-vitro, jak to z tym rzekomo jest. Fanatyzm kojarzy mi sie z takim przekonaniem w swoja nieomylność.
Za niesłuszne oceny przepraszam.
[quote=Marzena]Nie rozumiem, na jakiej podstawie uważasz, iż Totto nie ma świadomości tego co mówi?
Bo ma inne zdanie niż Ty? ..[/quote]
Nie Marzeno, nie dlatego, że ma inne zdanie, tylko dlatego, że uznał że pary decydujące sie na in-vitro to pary spełniające swoje fanabrie o kolorze oczu dziecka, dlatego, że uznał, ze w klinikach wyrzucają na smietnik embriony., dlatego ze uznał, że prawa KK neguja ludzie wygodni, myslący wyłącznie o kasie, seksie etc.
Wybacz, że nie zacytuje, ale nie chce mi sie tego szukać. Nie sądzę, żeby ktokolwiek czy to jacenty czy Totto, kiedykolwiek spytał niepłodna osobę, czemu poszła sie leczyc, czego oczekuje. Widocznie nie zadano sobie trudy, by spytac osobę wątpiącą czy chodzi o kasę i wygodę, czy może poprostu brak sensu co do wykonywania jakiś czynności. To tyle.
Nioe sądzisz, że te opinie mogą byc równie krzywdzace, jak np. nazwanie kogoś fanatykiem ?
[quote name='Marzena]Pinesko' date=' przeanalizuj swoje posty od poczatku do końca w ramach tego tematu. Jest tam bardzo wiele niekonsekwencji, myślę że piszesz na biegu i na gorąco i nie czytasz swoich postów dokładnie. (...) Mam absolutna pewność, że nikt z nich nie zabrania Ci życia zgodnie z własnym "widzi mi się". ..[/quote']
Przeczytałam i braku konsekwencji nie zauważyłam, ale za ich błędną interpretacje czy niezrozumienie nie odpowiadam.
Nigdzie nie napisałam, że ktos mi zabrania życia według własnego uznania.
Również pozdrawiam Marzeno
[quote name='Marzena]Rozumiem' date=' że czujesz się tłamszona przez KK, masz mu za złe, że nie idzie z duchem czasu, że nie rozumie problemów współczesnych ludzi. Jednak zawsze wydawało mi się, że rozsądny katolik, jeśli nie zgadza się ze stanowiskiem Kościoła w danej sprawie i chce np. złamać jakieś prawo kościelne to albo wycofuje się z chęci złamania zakazu mimo niezgody albo łamie ten zakaz i bierze całą odpowiedzialność wynikająca z tego faktu na siebie, a nie domaga się wpierw od Kościoła wprowadzenia stosowych zmian, aby mógł złamać zakaz zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem w Kościele. Jeśli nie wierzę, że Kościół ma patent na prawdę w każdej sprawie, albo że w większości spraw słuszności nie ma, to postępuję zgodnie z własnym sumieniem ale nie domagam się aby moje prawdy stały się prawdami oficjalnie głoszonymi przez Kościół w danym momencie i czasie.[/quote']
Nie czuję sie stłamszona Marzeno.
Nie wiem co znaczy rozsądny katolik i jak postępuje rozsądny katolik ale nie stronię od odpowiedzialnosci za własne czyny, zatem nie wiem co sugerujesz i na jakiej podstawie.
Nie domagam sie też aby moje prawdy stały sie prawem KK, bo jak wiesz prawa ustanawia zwykle bądź to władza (w tym przypadku pewnie papież, kardynałowie etc.) bądz też sa ustanawiane demokratycznie, a żeby coś ustanowić demokratycznie, potrzeba wiecej niż mój jeden głos. Zresztą to przecież nie jest głosowanie, tylko dyskusja, jak rozumiem i wypowiadanie własnych poglądów,dyskusjia czy krytyka a żadania, ustanawianie praw to dwie różne rzeczy i drogado nich jest bardzo daleka Marzenko.
[quote name='Marzena]Czytając Twoje posty Pinesko zastanawiam się' date=' co Cię jeszcze trzyma przy Kościele Katolickim skoro odmawiasz mu tak wielu wartości jako religii, organizacji, wspólnoty ludzi i co tam jeszcze kto widzi w nim. Wielu na Twoim miejscu stwierdziłoby już dawno, że szkoda energii marnować, że lepiej zająć się własnym życiem i starać się go uczynić lepszym zgodnie z tym, co dyktuje Ci sumienie. Po co dawać się tłamsić, lepiej rozwinąć skrzydła i żyć zgodnie z własną interpretacją Pisma Św. i mieć poczucie, że jest się bliżej Boga bo bez pośredników w postaci nie rozumiejących i zabobonnych księży, którzy wszak patentu na prawdę nie mają. .[/quote']
Właściwie to sama sie nad tym zastanawiam, co mnie jeszcze w KK trzyma. przyznaję, ze coraz cześciej niestety mnie rozczarowuję. Może to, ze ciężko jest zaakceptować, że wiele lat wierzyło sie w coś, co teraz niestety rozczarowuje, i szuka sie jednak czegoś pozytywnego, a może to nie ja odrzuciłam kościół, ale KK odrzucił mnie, bo mam inny stosunek do wielu spraw. Może to byc też tylko jakis nawyk, z przyzwyczajenia mam jeszcze szczątkowy kontakt z KK, bo ochrzczono mnie w KK, i przez to czuję sie jakoś zobowiązana przynajmniej na tyle na ile jestem w stanie czy potrafie dotrzymać przyrzeczenia chrztu, wiary. Może też dlatego, ze czasami (nie co niedziela) ale jednak potrzebuję iść i się pomodlić w kosciele. Posłuchać mszy, moze czuję taka ludzka potrzebę przynależenia do jakiejś społeczności. Naprawde nie wiem.
Nie jestem takim dobrym katolikiem, pewnie część stwierdzi, ze wogóle nie jestem katolikiem, ale nie mam wrażenia, ze marnuję energię, i ze nie ma sensu zastanawiać sie i lepiej dac sobie spokój i sobie odpuścić. Nie czuję sie stłamszona, nie czuje, żebym miała podcięte skrzydła. To ze wiele rzeczy krytyjkuje, poddaje w wątpliwość, nie zgadzam sie, nie znaczy jeszcze że czuje sie jakoś zniewolona, ze nie mam własnego życia, itp. Żyję jak żyję, staram sie żyć zgodnie z własnym sumieniem, a także wypełniać przykazania wg swojego sumienia. czasami mi sie udaje, częściej pewnie nie. tak czy inaczej nie pcham się w każdym bądź razie Marzeno na siłę do Kościola po to, by zaprowadzic tam nowy ład, bo to nie jest moja rola, nie otrzymałam powołania do tego, by to robić.
[quote name='Marzena]A jeśli walczysz o „lepszy” Kościół' date=' to zadaj sobie pytanie dla kogo to robisz, dla siebie czy np. dla tych ludzi z Radia Maryja, o których piszesz? .[/quote']
Powtórzę się, ale moze dobrze, moze zostanie wkońcu cos zrozumiane. Nie walczę.
Nie walczę, bo nie zamierzam robic kampanii na rzecz zmian w KK, nie pisze pism, wniosków, ani temu podobnych do władz kościelnych z prośbą o uwzglednienie moich opinii na temat KK, nie włączam sie w żaden sposób w jakikolwiek prace dotyczące ustanawiania czy zmian praw KK. Nie jestem żadną działaczką, nie protestuję na ulicy, żądając wprowadzenia zmian w KK. Nie wysówam zatem żadnych żądań. jedyne co robie to dyskutuje tu na forum, krytykuję, wygłaszam swoje opinie.
Jeśli ktoś uznaje to za walkę czy żadania, to chyba mamy odmienne wyobrażenia, i inne znaczenia słów.
Ponieważ o nic nie walczę, to pytanie dla kogo, jest nieaktualne.
[quote name='Marzena]Skoro nie chcesz aby Totto się za Ciebie modlił to może są i katolicy' date=' którzy nie życzą sobie abyś ich uszczęśliwiała na siłę i wymagała od Kościoła aby podążał krok w krok za zmianami np. w inżynierii genetycznej i odpowiadał szybko na wszelkie pytania, które rodzi współczesna nauka bądź przemiany kulturalno-społeczne? Może w takich sprawach jak wiara, duchowość, religia potrzebna jest ostrożność. A może w KK jest sporo takich osób, którzy wybrali tę wiarę świadomie właśnie z tego względu, że potrzebują stałości, tradycji, i dla których Kościół jest ostoją w tych szybko zmieniających się czasach? To, że żyjemy w "szybkich" czasasch, nie oznacza iż są to czasy przyjazne i dobre dla człowieka. I może KK takich ludzi stracić, jeśli zbyt liberalnie i pochopnie będzie podchodził do wszelkich „nowinek”, które przynosi życie? Religia nie może aż tak dogłębnie ewoluować wraz ze zmianami w obyczajowości kolejnych pokoleń ludzi. Jeśli wiara, czy to katolicka czy jakakolwiek inna, opiera się na skłonności danej religii do szybkiego akceptowania „nowości” i znoszenia kolejnych nakazów to rzeczywiście – masz rację – skończmy z tymi pozorami. .[/quote']
Nie staram sie w żadn sposób ani nikogo uszczęśliwiać ani unieszczęśliwiać. Nie rozumiem, skąd ci to przyszło do głowy, ze próbuje to robić i na jakiej podstawie tak twierdzisz.
Co do modlitwy Totto. Nie mam nic przeciwko szczerej modlitwie. Sęk w tym, ze ja jakoś słusznie lub nie ale tekst totto o modlitwę za mnie czy innych odebrałam zupełnie inaczej, niż ty, bo dla mnie to nie tyle chodziło o szczerą modlitwę (to mozna robic w milczeniu, nie mówiąc że sie to bedzie czyniło) ale o taki dość chyba często spotykany tekst, który można rozumieć jak coś w stylu módlmy sie, zeby im sie umysły otworzyły, bo biedni nie wiedza co robią czy czynią. Nie potrzebuję takiego miłosierdzia z pobłażaniem. Uważam, że w tej dyskusji słowa te miały zupełnie inny oddzwięk. Oczywiście to tylko moja całkiem nieobiektywne wrażenie. Nie mam nic przeciwko temu, żeby totto modlił sie za innych.
Co do ostrożności zupełnie sie z toba zgadzam. Ostrożność napewno nie zaszkodzi, tyle ze ja mam wątpliwość, czy kościół poprostu jest ostrożny, i stąd te jego nakazy, zakazy, czy robi to z innych pobudek. Jakoś nie słyszałam wypowiedzi w stylu, proszę uważajcie, bądźcie ostrożni, bo niektóre szpitale mogą niewłaściwie traktować embriony ludzkie. Zatem upraszamy o dokładne sprawdzenie itp. Nie słyszałam wypowiedzi w stylu - nie mamy pewnosci, nie jesteśmy zupelnie przekonani, czy to jest słuszne, zgodne z naukami boskimi, dlatego musimy sie zastanowić, przmysleć, potrzebujemy wiecej czasu, mamy wciąż za małą wiedzę, zeby móc to ocenić. Nie KK mówi tylko, to grzech, tego nie wolno, to jest zakazane. Więc o jakiej ostrożności mówisz Marzno. gdzie trzeba być ostrożnym bądźmy, ale nie przekreślajmy z góry wszystkiego, nazywając to złem, grzchem itp.
Co do zmian, liberalizmu itp.
Tu nie chodzi o to, ze kosciół ma łapac wszelkie nowinki i dostosowywać sie do nich, zmieniac prawa. Uważasz, ze kościół w którym nie ma zakazów, kar za ich złamanie, grzechów nie ma szans przetrwania ?
A Buddyzm ?
To przeciez bardzo liberalna religia. Tam nie chodzi o prawo, o przestrzeganie praw koscioła pod rygorem tego, ze grzeszysz, ze niedostaniesz rozgrzeszenia, ze ktoś ci odmówi praw, które należą się niegrzesznikom.
Budyyzm przecież to religia oparta jedynie na nauczaniu, na pokazywaniu różnych dróg a nie jednej, jedynej dobrej czy właściwej. To jak będziesz zył ma ludzim ułatwić zrozumienie boga, świata, samego siebie, ma pomóc w dotarciu do tego, ma służyć człowiekowi, a nie go dyscyplinować.
[quote name='Marzena]I problem w tym' date=' że Ty tylko krytykujesz w nieskończoność, tak jakby te 2000 lat istnienia Kościoła to była jedna z największych pomyłek cywilizacji zachodniej. Jakby ten Kościół nic nie dał człowiekowi jako jednostce, ludziom w ich wspólnocie, kulturze, nie wniósł niczego bądź bardzo niewiele pozytywnego w życie społeczeństw itd. .[/quote']
Krytykuję, bo tak sie składa, że mówimy tu o konkretnych rzeczach, a nie kosciele jako takim. Krytykuje, bo tematem tej całej dyskusji jest "jak trudno byc katolikiem". jeśli temat brzmiałby inaczej, zapewniam cie, ze mogłabym powiedzieć wiele dobrego o KK również, ale tak sie złozyło, ze temat mamy inny. Jeśli kiedyś sie jednak takowy pojawi, wypowiem sie szerzej o kościele pozytywnie, a tak w skrócie: Ostatnio oglądałam jakiś program o misjonarzach i byłam bardzo mile i pozytywnie zaskoczona wypowiedziami ksieży, ich pracą, tym co robia, czym sie zjmują. Bardzo wiele dobrego mogłabym powiedzieć o księżach, o podejmowanych przez kościół działaniach typu chocia.żby Caritas. mam głęboki podziw dla wielu sióstr zakonnych, które całe zycie pracują dla innych, bezinteresownie, z oddaniem, z miłoscią. Mogłabym jeszcze wiele wymieniać, wiec to nie jest tak, jak ci sie wydaje.
[quote name='Marzena]W powyższych wypowiedziach ujawniłaś swój daleko idący relatywizm' date=' tak iż można odnieść wrażenie, że religia katolicka dla Ciebie nie różni się niczym od innych religii. W którymś z postów napisałaś, że po prawdzie to mogłabyś być wyznawczynią innej wiary, gdybyś tylko urodziła się w rodzinie, która praktykowałaby inną religię (nie mam czasu szukać, gdzie to było napisane więc nie cytuję w oryginale, stad przepraszam za ewentualną nieścisłość. Przekonana jestem jednak, że sens wypowiedzi uchwyciłam dokładnie). Czy posunę się za daleko domniemając, iż nie jesteś zbytnio przywiązana do religii katolickiej (nie pisze o Twojej wierze i o Twoim stosunku do Boga)? Skąd więc i w jakim celu takie żarliwe i nacechowane emocjami posty w intencji konieczności wprowadzenia gruntownych zmian w KK ? Dla kogo te zmiany, komu maja służyć, komu maja dać szczęście?.[/quote']
Nie mylisz sie. Nie jestem jakoś szczególnie przywiązana do katolicyzmu, a już napewno nie uważam tej religi za najlepszą czy jedyna prawdziwą.
Odnośnie gruntownyc zmian juz sie wcześniej wypowiadałam, zatem krótko - ja z wieloma tymi prawami sie nie zgadzam, zreszta nie tylko ja, wiec nie widze powodu, by o tym nie mówić. No bo co powinnam robić, skoro sie z czymś nie zgadzam. Nie wypowiadać sie wogóle ? Nie krytykować ? Uznać, że to nie jest moja sprawa i olać ?
No można i tak. Dla mnie rozmowa, wypowiadanie sie, krytykowanie, nie oznacza żarliwej walki o zmianę praw w kościele, nawet mi to do głowy nie przyszło, że tak to mozna odebrać. Dla mnie takie stwierdzenia są poważną pomyłką i ogromną nadinterpretacją.
[quote name='Marzena]Jednego jestem pewna' date=' przy takiej relatywizacji norm i zasad, jak wyżej przedstawione w cytacie, żadna religia nie ostałaby się nawet przez 50 lat , nie mówiąc o 2000.?.[/quote']
No jednak się ostały, np. Buddyzm
[quote name='Marzena]Twoje posty są przepojone rozmaitymi emocjami' date=' często mam wrażenie bardzo osobistymi doświadczeniami, a w takiej sytuacji człowiekowi trudno o dystans i obiektywne spojrzenie na problemy..[/quote']
Co do emocji - no jakoś tak mam, że zwykle angażuję się w to co robię, mówię i tyle. A że moje wypowiedzi są podparte moimi osobistymi doswiadczeniami - to chyba dobrze, bo gorzej jest mówic o czymś, o czym sie nie ma pojęcia. O obiektywiźmie natomiast trudno jest tutaj mówić i sie na niego powoływac, bo myslę, że wszystkie wypowiadające sie przynajmniej co do kwestii kościola osoby nie są obiektywne a ich opinie są subiektywne. Ale czy to w czyms przeszkadza ? To nie sąd i nie wymierzamy sprawiedliwości, nie zminieniamy prawa, nie wyrokujemy więc obiektywizm nie jest chyba aż tak istotny czy wskazany. My conajwyżej wymieniamy poglądy, dzielimy sie przemyśleniami czy doświadczeniami.
[quote name='Marzena]Argumenty' date=' które przytaczasz Pinesko dotyczą codzienności, którą tworzą ludzie słabi i niedoskonali z natury tymczasem Jacenty czy Totto usiłują wspierać swoje poglądy sięgając do źródeł, do rozmaitych tekstów, interpretacji, owszem też i KK, ale szukają tam potwierdzenia swojej wiary i jak widać znajdują i niech im to wyjdzie na zdrowie! .?.[/quote']
No właśnie ? Czy aby napewno do źródeł ? Czy to źródła mówią, że in-vitro jest grzechem ? Bo ja zrozumiałam, że Jacenty powoływał sie nie tyle na źródła, ile właśnie tą codzienność - czyli np. eksperymenty, wyrzucanie embrionów na śmietniki, kolor oczu etc. To nie są dla mnie źródła. Źródło to Biblia, to 10 przykazań, a tam nie jest napisane - sztuczne zapłodnienie to grzech.
[quote name='Marzena]Nie mogę dopatrzyć się w postach Jacentego czy Totto jakichś szczególnych oznak nietolerancji wobec innowierców czy dążenia do ideału wiary' date=' który chcą narzucić innym. .?.[/quote']
To nie chodzi o brak tolerancji. Tolerancja to dla mnie jedynie akceptacja, i nie zarzucam ani Totto ani Jacentemu ich braku.
Jedyne co mi nie odpowiada, to takie przekonanie, ze jest się tym lepszym, tylko dlatego, ze częściej sie chodzi do kościoła, bardziej przestrzega zasad koscielnych, tego, że znalazło sie jedyną słuszną drogę do boga.
[quote name='Marzena]Chwali się to' date=' że jesteś tolerancyjna ale z drugiej strony nie próbujmy stawiać znaku równości między próbą wierności nauce Kościoła a brakiem tolerancji, tak jak usiłujesz to udowodnić np. Totto. .?.[/quote']
niczego takiego nie usiłuje udowadniać.
[quote name='Marzena]Po wtóre' date=' co jest złego w przekonaniu, iż moje poglądy, moje opinie czy wreszcie moja wiara jest słuszna i prawdziwa? .?.[/quote']
w tym nie ma nic złego. Gorzej, jeśli uważa sie, ze to JEDYNA słuszna i prawdziwa wiara.
[quote name='Marzena]Jeśli jakiś katolik mówi że antykoncepcja jest złem' date=' aborcja to zło, przystępowanie do komunii bez spowiedzi jest grzechem to uważam że postępuje on zgodnie z własnym sumieniem i nakazami jego wiary, bo np. szanuje życie na każdym jego etapie, czego uczy jego wiara i nie dziwię się, że takie ma poglądy. Dziwnym byłoby dla mnie gdyby takowych nie miał, będąc katolikiem. .[/quote']
Myśle podobnie jak ty, każdy ma prawo do wlasnych poglądów i ja nikomu tego prawa nie odbieram przecież. Co najwyzej dyskutuje, podważam argumenty na podstawie których tak twierdzą, szczególnie jeśli wtedy jeśli w moim odczuciu są one niesprawdzone albo nie stanowią istoty problemu. Niedawno w podobnej dyskusji taki argument (cytat z pisma św) podał mi morfeusz, no i trudno mi sie było wówczas z tym niezgodzić czy kwestionować, natomiast z argumentami Jacentego czy Totto poprostu sie nie zgadzam i piszę dlaczego. Innego sposobu poznawania czy uswiadamiania sobie pewnych rzeczy ja nie znam.
[quote name='Marzena]I nie rozumiem czemu się tak wzdragasz przed tym aby ktoś się za Ciebie modlił. To' date=' że ktoś w swoich modlitwach do Boga „wspomina” o Tobie to dzieje się to przecież w relacjach między tym kimś a Bogiem i nie ingeruje to w żaden sposób w Twoje stosunki z Bogiem. Gdybyś miała prawdziwy dystans do sprawy i była przekonana o tym, że taka modlitwa nie ma żadnego wpływu na Ciebie, Twoje życie, Twoją wiarę to zwyczajnie byś to, przepraszam za wyrażenie, olała. Tym bardziej, będąc na Twoim miejscu, bym to olała bo miałabym świadomość iż nie mam wpływu na to, za kogo modli się Totto. To tak jakbyś usiłowała zakazać, aby ktoś Cię kochał..[/quote']
to juz wytłumaczyłam wcześniej, a co do olewania. Widocznie ja nie olewam, nie jestem widocznie taka jak ty. To nie jest tak, jakbym zakazywała komuś mnie kochać, to zupełnie cos innego i czyms innym podyktowane, ale kolejny raz nie będę juz tłumaczyć o co chodzi.
[quote name='Marzena]Czasem wydaje nam się' date=' że rozumiemy pewne słowa, ale jak się czasem okazuje nie do końca tak jest. ..[/quote']
Zapewne, dlatego pytam, tłumaczę, czasami przepraszam, bo źle zrozumiałam.
A czasami powiem "I vice versa" Marzeno.
[quote name='Marzena]Poza tym' date=' aby wytykać komuś fanatyzm, trzeba mieć naprawdę mocne dowody w ręku, bo wyrażenie to zastosowane do konkretnej osoby, może zwyczajnie kogos urazić. ..[/quote']
No cóż. Byc może przesadziłam. Pewnie fanatyzm, jak wszystko można stopniować. Są wieksi i mniejsi fanatycy. Mozna mówic o fanatyźmie w stosunku do konkretnej wypowiedzi albo całej postawy człowieka.
ja uzywając tego słowa mialam na względzie to, że ludzie bywają tak czegos pewni, ze nawet nie biorą pod uwagę tego, ze mogą sie mylić a dodatkowo uważają, że tylko to jest prawdziwe i słuszne. Że coś jest czarne lub białe. Mówiąc o fanatyźmie myslałam o wypowiedziach na temat in-vitro, jak to z tym rzekomo jest. Fanatyzm kojarzy mi sie z takim przekonaniem w swoja nieomylność.
Za niesłuszne oceny przepraszam.
[quote=Marzena]Nie rozumiem, na jakiej podstawie uważasz, iż Totto nie ma świadomości tego co mówi?
Bo ma inne zdanie niż Ty? ..[/quote]
Nie Marzeno, nie dlatego, że ma inne zdanie, tylko dlatego, że uznał że pary decydujące sie na in-vitro to pary spełniające swoje fanabrie o kolorze oczu dziecka, dlatego, że uznał, ze w klinikach wyrzucają na smietnik embriony., dlatego ze uznał, że prawa KK neguja ludzie wygodni, myslący wyłącznie o kasie, seksie etc.
Wybacz, że nie zacytuje, ale nie chce mi sie tego szukać. Nie sądzę, żeby ktokolwiek czy to jacenty czy Totto, kiedykolwiek spytał niepłodna osobę, czemu poszła sie leczyc, czego oczekuje. Widocznie nie zadano sobie trudy, by spytac osobę wątpiącą czy chodzi o kasę i wygodę, czy może poprostu brak sensu co do wykonywania jakiś czynności. To tyle.
Nioe sądzisz, że te opinie mogą byc równie krzywdzace, jak np. nazwanie kogoś fanatykiem ?
[quote name='Marzena]Pinesko' date=' przeanalizuj swoje posty od poczatku do końca w ramach tego tematu. Jest tam bardzo wiele niekonsekwencji, myślę że piszesz na biegu i na gorąco i nie czytasz swoich postów dokładnie. (...) Mam absolutna pewność, że nikt z nich nie zabrania Ci życia zgodnie z własnym "widzi mi się". ..[/quote']
Przeczytałam i braku konsekwencji nie zauważyłam, ale za ich błędną interpretacje czy niezrozumienie nie odpowiadam.
Nigdzie nie napisałam, że ktos mi zabrania życia według własnego uznania.
Również pozdrawiam Marzeno
#91
Korner
-
- Użytkownik
-
- 186 postów
Podpowiadacz
Napisano 23 czerwiec 2006 - 09:38
Marzenko wydawało mi się że "czarni" są nierozłącznie związani z KK, dlatego pisałem trochę o nich w taki właśnie sposób.Zdaję sobie sprawę, że nie należy generalizować, ale właśnie oni (czarni) "pokazują" nam czym jest wiara itd.Gdybyśmy postępowali jak oni byłoby dobrze czy nie?Czy wtedy wierzący patrząc wokół siebie zaczeliby wątpić troszkę? Przypuszczam, że wątpię i moim zdaniem wiem dlaczego.To rodzice i KK uczył ich co jest dobre a co złe.I zauważ Marzenko, dla KK wszystko jest złe co się nie "pokrywa" z dogmatami i interpretacją biblii.Teoria Darwina jest be bo mówi coś innego o powstaniu człowieka.A skąd taka pewność,że człowieka stworzył bóg?są na to jakieś dowody nie licząc oczywiście biblii?Corocznie archeolodzy odkrywają szczątki coraz starszych istot człekokształtnych, ale to nie dowód dla KK.Dzieło Kopernika było wyklęte bo udowodnił coś supełnie innego niż mówi biblia.KK zawsze w przeciągu dziejów zależało na ciemnocie wiernych bo łatwiej można było wmówić abstrakcję.
A co do Chin.Jeśli wiara nie byłaby "sprzeczna" z doktrynami rządzących na pewno nie byłoby zakazów. Doktryna kominizmu neguje istnienie boga dlatego była i jest i pewnie będzie "tępiona" przez KK. Gdyby nie negowała to prawie pewnik że KK przyklasnąłby bo on władzę kocha ponad wszystko i kasę.
KK nie obchodzi HIV czy AIDS.To wedłog niego dopust boży, bóg tak chce wiec niech tak będzie i nie obchodzi go życie już istniejące.Oczywiście jeśli chodzi o życie wiernych a nie sług.KK jako istytucja był zawsz przeciwny wszelkim postępom przez wieki dlaczego teraz ma być inaczej?Wiadomo, że instytucję tworzą ludzie sama nie będzie funkcjonować. Więc można śmiało mówić, że wszelkie zło jakie jest w KK to czarni. Pewnie wierzący powie, że jeśli błądzi bo też jest człowiekm niedoskonałym, odpowie przed bogiem.Ale jeśli tak podchodzi się do sprawy to nie ścigajmy przestępców, nie skazumy odpowiedzą bowiem przed bogiem. Ale chyba nie o to chodzi? Każdy człowiek powinien odpowiadać za swoje czyny teraz, tutaj nie gdzieś potem na "drugim" świecie i to przed kimś komu nie zrobił krzywdy.
Pozdrowinka
A co do Chin.Jeśli wiara nie byłaby "sprzeczna" z doktrynami rządzących na pewno nie byłoby zakazów. Doktryna kominizmu neguje istnienie boga dlatego była i jest i pewnie będzie "tępiona" przez KK. Gdyby nie negowała to prawie pewnik że KK przyklasnąłby bo on władzę kocha ponad wszystko i kasę.
KK nie obchodzi HIV czy AIDS.To wedłog niego dopust boży, bóg tak chce wiec niech tak będzie i nie obchodzi go życie już istniejące.Oczywiście jeśli chodzi o życie wiernych a nie sług.KK jako istytucja był zawsz przeciwny wszelkim postępom przez wieki dlaczego teraz ma być inaczej?Wiadomo, że instytucję tworzą ludzie sama nie będzie funkcjonować. Więc można śmiało mówić, że wszelkie zło jakie jest w KK to czarni. Pewnie wierzący powie, że jeśli błądzi bo też jest człowiekm niedoskonałym, odpowie przed bogiem.Ale jeśli tak podchodzi się do sprawy to nie ścigajmy przestępców, nie skazumy odpowiedzą bowiem przed bogiem. Ale chyba nie o to chodzi? Każdy człowiek powinien odpowiadać za swoje czyny teraz, tutaj nie gdzieś potem na "drugim" świecie i to przed kimś komu nie zrobił krzywdy.
Pozdrowinka
"Miłość nie zna pór dnia, nadzieja nie ma końca, a wiara nie zna granic. Tylko wiedza i niewiedza skrępowane są czasem granicami."
Gunter Grass
Gunter Grass
#92
ewita
-
- R.I.P.
-
- 1156 postów
Gawędziarz
Napisano 23 czerwiec 2006 - 13:21
Korner! Sprowokowałeś mnie! 
Obiecywałam, że już nie będę wypowiadać się na ten temat, który powraca na forum, jak bumerang. Swoje zdanie wyjaśniłam przedtem...
Ale podoba mi się sposób Twojego podejścia do kwestii... Nie bezrozumne pieniactwo, a logiczne argumenty! Fajnie się to czyta, wiesz?
Szkoda, że niektórzy z nas "zapowietrzają się" wszędzie widząc atak. To nie sprzyja logicznemu myśleniu...
Obiecywałam, że już nie będę wypowiadać się na ten temat, który powraca na forum, jak bumerang. Swoje zdanie wyjaśniłam przedtem...
Ale podoba mi się sposób Twojego podejścia do kwestii... Nie bezrozumne pieniactwo, a logiczne argumenty! Fajnie się to czyta, wiesz?
Szkoda, że niektórzy z nas "zapowietrzają się" wszędzie widząc atak. To nie sprzyja logicznemu myśleniu...
Myślę, więc jestem... (Kartezjusz)
#93
Gość_konto_skasowane_*
Gość_konto_skasowane_*
-
- Gość
Napisano 23 czerwiec 2006 - 16:17
Już pisałam kolejnego posta aby pociągnąć dalszą dyskusję z Pineską, gdy przeczytałam powyższy post. Odechciało mi się No cóż, wobec powyższych argumentów jest bezradna, one zarzynają wszelką dyskusję Póki co, zawieszam moją aktywność w temacie „Jak trudno być katolikiem”, bo naprawdę boję się zostać okrzyknięta bezrozumnym pieniaczem (podejrzewam, że już zostałam ) zgodnie z logicznym myśleniem i argumentowaniem pewnych osób. Poza tym, jak napiszę kolejnego posta to niewątpliwie nawet moja hipopotamia gruba skóra nie wytrzyma naporu powietrz pychy i pęknie z hukiem na oczach nie tylko całego Iponu ale i całego świata – wszak dostęp tu jest nieograniczony.
Pozostanę raczkującym gadaczem albo zacznę pisać po dwa zdania w postach i nabiję ich liczbę żeby wejść z wyższy stopień forumowego wtajemniczenia
Pozdrawiam
Marzena
PS. Za błędną interpretację czy niezrozumienie powyższym moich słów nie odpowiadam! Pozwolę sobie wypożyczyć słowa Pineski -
No cóż, wobec powyższych argumentów jest bezradna, one zarzynają wszelką dyskusję Póki co, zawieszam moją aktywność w temacie „Jak trudno być katolikiem”, bo naprawdę boję się zostać okrzyknięta bezrozumnym pieniaczem (podejrzewam, że już zostałam ) zgodnie z logicznym myśleniem i argumentowaniem pewnych osób. Poza tym, jak napiszę kolejnego posta to niewątpliwie nawet moja hipopotamia gruba skóra nie wytrzyma naporu powietrz pychy i pęknie z hukiem na oczach nie tylko całego Iponu ale i całego świata – wszak dostęp tu jest nieograniczony.Pozostanę raczkującym gadaczem albo zacznę pisać po dwa zdania w postach i nabiję ich liczbę żeby wejść z wyższy stopień forumowego wtajemniczenia
Pozdrawiam
Marzena
PS. Za błędną interpretację czy niezrozumienie powyższym moich słów nie odpowiadam! Pozwolę sobie wypożyczyć słowa Pineski -
- żebym nie musiała już niczego tłumaczyćale za ich błędną interpretacje czy niezrozumienie nie odpowiadam.
#94
ewita
-
- R.I.P.
-
- 1156 postów
Gawędziarz
Napisano 23 czerwiec 2006 - 17:08
Marzenko! Przepraszam, nie przewidziałam, że odniesiesz do siebie te słowa! Naprawdę, uwierz mi - jestem ostatnią osobą, która chciałaby "zamykać Ci usta"! Sama jestem gadułą, więc...
A tak naprawdę - nie Ciebie akurat miałam na myśli! I - proszę - jeśli musisz się już obrażać - obraź się na mnie, nie na forum! Szkoda by było! Pozdrawiam!
A tak naprawdę - nie Ciebie akurat miałam na myśli! I - proszę - jeśli musisz się już obrażać - obraź się na mnie, nie na forum! Szkoda by było! Pozdrawiam!
Myślę, więc jestem... (Kartezjusz)
#95
Totto
-
- Przyjaciele
-
- 275 postów
Podpowiadacz
Napisano 23 czerwiec 2006 - 18:26
Pedro, Pinesko, Aberade, Kornerze życzę wam wszystkiego najlepszego!!! Sczerze!
W końcu i tak wszyscy przekonamy się kto z nas był bliżej prawdy.
W końcu i tak wszyscy przekonamy się kto z nas był bliżej prawdy.
Totto
#96
Odys
-
- Użytkownik
-
- 77 postów
Mruk
Napisano 23 czerwiec 2006 - 18:54
A ja z uporem maniaka :( powtórzę sentencję, która, jak sądzę, dużo wyjaśnia :
"Kto chce, szuka metody; kto nie chce, szuka sposobu"
Pozdrawiam
Odys
z uporem maniaka :( powtórzę sentencję, która, jak sądzę, dużo wyjaśnia :"Kto chce, szuka metody; kto nie chce, szuka sposobu"
Pozdrawiam
Odys
Niejeden sądzi, że posiada dobre serce, a ma tylko słabe nerwy.
#97
pedro
-
- Użytkownik
-
- 1462 postów
Narrator
Napisano 23 czerwiec 2006 - 18:57
Ja Tobe rowniez, niech ci sie wiedzie etc. cetera.Pedro, Pinesko, Aberade, Kornerze życzę wam wszystkiego najlepszego!!! Sczerze!
.
Dodano pią 23 cze 2006 19:59:32 CEST :
A cos od siebie?? bo tego mozna uzyc w kazdym temacie. I ta sentencje juz ktos uzyl i to w kwesti malo religijnej, podac zrodlo?"Kto chce' date=' szuka metody; kto nie chce, szuka sposobu"[/color']
Pozdrawiam
Odys
Pozdrawiam
Pedro
Pedro
#98
Odys
-
- Użytkownik
-
- 77 postów
Mruk
Napisano 23 czerwiec 2006 - 19:06
drogiI ta sentencje juz ktos uzyl i to w kwesti malo religijnej.
pedro , nie bądź tajemniczy, więcej szczegółów proszę i czy to źle, że w tym temacie ? Pozdrawiam
Odys
Niejeden sądzi, że posiada dobre serce, a ma tylko słabe nerwy.
#99
pedro
-
- Użytkownik
-
- 1462 postów
Narrator
Napisano 23 czerwiec 2006 - 19:22
[quote name='Odys]nie bądź tajemniczy' date=' więcej szczegółów proszę i czy to źle, że w tym temacie ? [/quote']
Oczywiscie, ze nie "zle" ale ten cytat jest tak uniwersalny, ze ostatnio uzylem go w kwesti pracy mgr dot. ""Systemów środowiskowych ISO 14001 i EMAS" i to nie mój wybór ale, dużo lepszych. Ta sentencja jest tak uniwersalna, że w zasadzie mało znacząca. A jak wiesz Odys, cyt. kogoś i to "ogólnikowo mnie prowokuje:)
i czy to źle, że w tym temacie ? [/quote']Oczywiscie, ze nie "zle" ale ten cytat jest tak uniwersalny, ze ostatnio uzylem go w kwesti pracy mgr dot. ""Systemów środowiskowych ISO 14001 i EMAS" i to nie mój wybór ale, dużo lepszych. Ta sentencja jest tak uniwersalna, że w zasadzie mało znacząca. A jak wiesz Odys, cyt. kogoś i to "ogólnikowo mnie prowokuje:)
Pozdrawiam
Pedro
Pedro
#100
Gość_konto_skasowane_*
Gość_konto_skasowane_*
-
- Gość
Napisano 23 czerwiec 2006 - 19:39
wiec kto jest tym bezrozumnym pieniaczem ewito ?Nie bezrozumne pieniactwo, a logiczne argumenty! Fajnie się to czyta, wiesz?
Szkoda, że niektórzy z nas "zapowietrzają się" wszędzie widząc atak. To nie sprzyja logicznemu myśleniu...
Może lepiej powiedzieć, aby pozostali nie pomysleli tak jak Marzena.
Dochodze do wniosku, że milczenie jest złotem.
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych
