Skocz do zawartości

A- A A+
A A A A
Zdjęcie

Strach, lęk przed ludźmi, koronowirus


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
163 odpowiedzi w tym temacie

#101 Masteros

Masteros

    Milczek

  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 35 postów

Napisano 10 kwiecień 2020 - 09:52

Boginka@

 

Nie odpowiedziałaś mi na jedno pytanie . Co z osobami które teraz mają problemy oddechowe czy taka maseczka nie spowoduje ich zaostrzenia . Z tego co rozumiem to ona ma na celu ograniczyć wydychanie areozolu ale również pośrednio ograniczy dopływ powietrza  . Co w przypadku astmy u chorego jakiejś hiperwentylacji czy paniki oddechowej  ? 

 

Powiem ci że sam założyłem taką maseczkę na próbę i mi się dużo ciężej płyciej w tym oddycha a przy napadach kaszlu prawie się udusiłem  . Zwykle w takich sytuacjach odchodziłem od ludzi i przysłaniałem ręką ew chusteczką usta .  Teraz maseczka bo kara . Niech mi może najpierw udowodnia ze coś mam a później każą mi się podduszać  ? 


  • 0

#102 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 6291 postów
  • Skąd:home

Napisano 10 kwiecień 2020 - 11:37

Sam minister zdrowia się już gubi w swoich słowach. Głośne maseczki to nie tylko maseczki. Dla jasno to informacje o maseczkach ochronnych nie są jeszcze doprecyzowane. Kluczowy jest fakt zasłaniania twarzy, a nie sposób, w jaki będziemy to robić. – Nie mówimy, że musi być to maseczka: może być to chustka, może być to szalik. Konkretne regulacje zostaną przedstawione po świętach. Więcej: https://zdrowie.wpro...nia-twarzy.html

 

Dopisek: Dla kontrastu i odnośnie masek ochronnych. Zdjęcie z dzisiaj - z obchodów rocznicowych. Wszyscy bez masek ochronnych, rękawiczek - jeszcze nie najgorsze, bo przecież nie chronią. Rażące i publiczne łamanie nakazu utrzymywania dystansu społecznego 2 metrów. Zakaz grupowania/spotykania się również złamano:

5e902f82d9057_p.jpg?1586513515

 

Bez komentarza! Mogłoby mnie za mocno ponieść!!!!


  • 0

"Stań twarzą zwróconą do słońca, a cień pozostanie za tobą". /Teresa Lipowska/

 

"Śmiech jest masażem dla brzucha! Uśmiech jest masażem dla serca!".

 

 


#103 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 10 kwiecień 2020 - 13:42

Co z osobami które teraz mają problemy oddechowe czy taka maseczka nie spowoduje ich zaostrzenia

 

Nie odpowiedziałam, bo na to akurat nie umiem – nie wiem, w ilu przypadkach jest to kwestia np. przyzwyczajenia czy reakcji nerwowej, a w ilu będzie to poważny, trwały problem z oddychaniem.

 

Proponowane obostrzenia zakładają, że należy zasłaniać nos i usta, ale nie mówią czym (nie zakłada się póki co obowiązku noszenia dokładnie maseczek jako produktów). [Jeśli to się nie zmieni,] zastanawiałabym się więc np. nad szerokim, luźno udrapowanym szalikiem. Ochronny walor mniejszy, ale rozporządzenie powinien spełniać, a dusić mniej (bo dalej od twarzy i mniej ściśle).

 

Insza jeszcze rzecz, że praktycznie każdy tymi obostrzeniami po nosie po swojemu dostał – Ty akurat w tym miejscu. Dla mnie największym dyskomfortem są kolejki do sklepów: przed wprowadzeniem nowych limitów zawsze byłam w stanie w 20-30 minut [bez tłoku] zrobić zakupy świeżych produktów na pół tygodnia – teraz muszę stać po raz pierwszy w kolejkach, co nijak nie zmniejsza moich kontaktów międzyludzkich, a okrojenie zakupów jeszcze bardziej będzie w mojej sytuacji dosyć trudne.

 

Tyle, że to jak późno zaczęło mnie to drażnić wskazuje też jak wygodną miałam sytuację: innych siekło wcześniej – zamknięciami turystyki (całe miejscowości!), zamknięciami mniej pilnych usług, związaną z tym utratą pracy... Więc z jednej strony rozgoryczenie jest zrozumiałe – bo jak obostrzenie jest trudne, to rozgorycza. Z drugiej: jeśli do wyboru byłby lockdown lub osłanianie twarzy, to jednak społecznie wygra maska, nawet jeśli będzie dla Ciebie akurat trudna. Bo większość zaakceptuje noszenie masek na dłużej niż zamknięcie całej usługowej ekonomii.


Użytkownik Boginka edytował ten post 10 kwiecień 2020 - 13:48

  • 0

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)


#104 Masteros

Masteros

    Milczek

  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 35 postów

Napisano 12 kwiecień 2020 - 10:20

Tyle, że to jak późno zaczęło mnie to drażnić wskazuje też jak wygodną miałam sytuację: innych siekło wcześniej – zamknięciami turystyki (całe miejscowości!), zamknięciami mniej pilnych usług, związaną z tym utratą pracy... Więc z jednej strony rozgoryczenie jest zrozumiałe – bo jak obostrzenie jest trudne, to rozgorycza. Z drugiej: jeśli do wyboru byłby lockdown lub osłanianie twarzy, to jednak społecznie wygra maska, nawet jeśli będzie dla Ciebie akurat trudna. Bo większość zaakceptuje noszenie masek na dłużej niż zamknięcie całej usługowej ekonomii.

 

Ale to nie tylko o maseczki chodzi. Ja jakoś sobie poradzę, gwarantuje Ci będzie trzeba zrezygnować z wychodzenia z domu i turnusów rehabilitacyjnych, no ale ok . Zakupy można robić większe online (tylko skąd na to brać), zapewniam Cię, że w moim przypadku ten kaszel, to nie jest tylko kwestia przyzwyczajenia, w innym przypadku nie trwałby już kilkanaście lat i lekarze nie mówili by mi, że "...To tak będzie, to porażenie czterokończynowe nadwrażliwość na dotyk itp..." .

 

No ale ok, nie jestem typowy, to się muszę męczyć, w sumie cieszyć się należy, że nas jeszcze z klifu nie pozrzucali jako balast społeczny. Ale wracając do sedna sprawy, nie chodzi tylko o maseczki. Zauważyłaś jakie ostatnio wszystkie służby zrobiły się agresywne? Policja lata jakby sraczki za przeproszeniem dostała i wszystkim walą mandaty za gromadzenie się. Z mężem idziesz za rękę na pustej ulicy MANDAT! Pojechałeś na myjnie, na której nikogo nie było MANDAT! Nie wykonanie poleceń policjanta MANDAT 500 zł. Uzna policjant, że nie dostatecznie twarz  zasłaniasz, też ci wlepi 500 zł. Właściwie wszyscy i za wszystko teraz mogą otrzymać 500 zł . Zależy co sobie wymyśli jakiś "szeryf" . To jest NORMALNE? To ja już wolę co roku koronowirusa łapać niż taką ichniejszą ochronę! Jak to mój sąsiad 70 latek mówi: "...Ja kur...a nie po to z komuną walczyłem żeby oni mnie tera na siłę chronili zabierając mi ostatnią kasę, bo do żony na cmentarz pójdę...". I ma rację, wolność (podobno żyjemy w wolnym kraju) jest dla każdego nie ważne jak człowiek z niej korzysta.


Użytkownik kuba edytował ten post 12 kwiecień 2020 - 14:02
Poprawiono cytat, literówki, interpunkcję

  • -1

#105 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 6291 postów
  • Skąd:home

Napisano 12 kwiecień 2020 - 14:50

W związku z ostatnimi wydarzeniami, głośnymi wszędzie. Jedna z lepszych opinii. Wybacznie za nie powstrzymanie się i umieszczenie jej tutaj. Cytuję:

"Szanowny Panie Jarosławie Kaczyński!
Uznałam, że muszę do Pana napisać tych kilka słów w niezwykłą Wielką Sobotę w czasach pandemii. Piszę na FB celowo, choć, jak się zapewne Pan domyśla, mogłam znaleźć inny, prywatny kanał dotarcia do Pana. Chciałabym jednak, aby to, co mam Panu do powiedzenia nie ugrzęzło gdzieś po drodze u ludzi, których zadaniem od dawna jest strzeżenie Pana spokoju i dobrego samopoczucia na swój temat.

Zobaczyłam dziś w internecie zdjęcie, jak wysiada Pan z limuzyny zaparkowanej w alei Cmentarza Powązkowskiego, gdzie wybrał się Pan, mimo zakazów, by odwiedzić grób swojej Matki.
Tym samym okazał Pan głęboką pogardę i całkowity brak zrozumienia uczuć milionów zwykłych Polaków, ludzi, w których interesie działa Pan ponoć od dziesięcioleci. Tych Polaków, którym w te Święta nie dane będzie odwiedzić grobów swoich bliskich, bowiem im, zwykłym Polakom jest to zakazane.
Szanuję Pana głęboką miłość do Matki, opiekę, którą ją Pan z Pana Bratem otaczaliście i rozumiem ból po jej stracie. Ale miłość do Rodziców i ból po ich śmierci to jedna z tych rzeczy, która ludzi powinna łączyć. Tymczasem ona dziś podzieliła Pana i pozostałych Polaków.

Jadąc limuzyną z ochroną (a swoją drogą - kogo się Pan bał na tym pustym cmentarzu, Panie Prezesie?) pokazał Pan swoim Rodakom, że Pana ból jest lepszy i ważniejszy. Bo Pan MOŻE. Bo Panu WOLNO go okazać. Wjechał Pan na Powązki - gdzie i ja mam grób swoich bliskich - jak król do prywatnej kaplicy. Jak cesarz do mauzoleum swoich przodków w swoim prywatnym pałacu.
Okazał Pan nie po raz pierwszy, ale pierwszy raz w tak szczególnym czasie, który powinien być czasem wyjątkowym, czasem wzajemnej empatii, solidarności i czułości że ma się Pan za kogoś lepszego, ważniejszego, kogo zakazy i nakazy nie obowiązują.

Myślę, że się to na Panu i na Pana obozie politycznym zemści. Nie życzę Panu niczego złego, bo nie mam takich obyczajów i takiego charakteru, ale mówię to Panu z głębokim przekonaniem, że czegoś takiego Rodacy Panu nie zapomną.
Jakich doradców ma Pan wokół siebie, że nikt Panu nie odradził tej wizyty na cmentarzu? To nie są doradcy, tylko albo klakierzy, albo tchórze. Niebezpieczne jest jednak to, że doradzają oni Panu także w innych sprawach, podstawowych dla bytu naszego społeczeństwa i losu naszego Narodu.

Piszę to Panu jako osoba, która od lat uważana jest za twórcę wyjątkowo dobrze odczytującego potrzeby i uczucia Polaków, czego dowodem są wielomilionowe wyniki oglądalności stworzonych przeze mnie seriali. I mając za sobą te miliony widzów, zwykłych Polaków mówię Panu - popełnił Pan wielki błąd. Okazał Pan lekceważenie ludziom, którzy też kochali swoich Rodziców, ale zastosowali się do zakazów nałożonych na nas przez rząd powołany z Pana nadania. Wstyd, Proszę Pana.

Już za późno, ale gdyby ktokolwiek z Pana otoczenia mnie spytał, poradziłabym Panu, by powiedział Pan w jakimś wywiadzie, że nie pojechał Pan na grób Mamy, mimo, że było to dla Pana bardzo trudne, ale postanowił być Pan w tym dniu ze zwykłymi Polakami, którym nie wolno odwiedzać cmentarzy. Może nawet poradziłabym Panu, by Pan powiedziawszy to otarł łzę smutku. I zapewniam, że tymi słowami zapewniłby Pan kilkuprocentowy wzrost poparcia swojej partii...

Czy nie boję się pisać do Pana? Nie. Bo ja generalnie mało czego się w życiu boję, a już na pewno - co wiedzą moi bliscy i znajomi - nigdy nie bałam się mówienia prawdy... Trudno więc, bym zaczęła się w 66 roku życia bać mówienia prawdy szeregowemu posłowi, Jarosławowi Kaczyńskiemu.

A na tegoroczną Wielkanoc i po niej życzę Panu refleksji nad tym, co chciał Pan powiedzieć Polakom swoją wizytą na Powązkach... Niech Pan o tym pomyśli, dobrze radzę. Lepiej późno, niż wcale.

Szeregowa Scenarzystka Ilona Łepkowska.

PS.Upoważniam wszystkich chętnych do kopiowania i udostępniania tego posta".

Źródło: Profil FB Ilony Łepkowskiej.


  • 0

"Stań twarzą zwróconą do słońca, a cień pozostanie za tobą". /Teresa Lipowska/

 

"Śmiech jest masażem dla brzucha! Uśmiech jest masażem dla serca!".

 

 


#106 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 12 kwiecień 2020 - 14:55

Ale to nie tylko o maseczki chodzi.

 

Mam wrażenie, że rozmawiamy o kilku różnych rzeczach jednocześnie. Trudno mi się odnieść do wszystkich naraz.

 

1) Jeśli chodzi o to, że Ty masz naprawdę poważny problem z noszeniem osłony (a nie tylko pewien problem, który wyolbrzymiasz) to nie musisz mnie pytać o zdanie ani przekonywać. Tyle, że ja nadal mogę odpowiedzialnie doradzać tylko próbę znalezienia jak najmniej niewygodnego rozwiązania, które będzie spełniało wymogi rozporządzenia – bo nie wezmę za Ciebie odpowiedzialności za nic innego.

 

2) Jeśli problem z dostosowaniem się jest bardzo poważny, to bez tekstu rozrządzenia mogę Ci tylko powiedzieć, że ja bym w tej sytuacji załatwiła sobie opinię od Twojego lekarza prowadzącego, że realnie nie możesz nosić maski ani osłony na twarz. W sensie: on swoim lekarskim autorytetem zaświadcza, że Ty sobie tego nie wymyśliłeś i nie wciskasz kitu.

 

Wtedy, jeśli doszłoby do sytuacji, w której ktoś Ci jednak chciałby wystawić mandat, nie przekonałaby go opinia lekarska, w rozporządzeniu nie byłoby wyjątku dla osób z problemami oddechowymi albo Ty się na nie według litery prawa nie załapałeś, to mandatu można nie przyjąć i sprawa pójdzie na ścieżkę odwoławczą – szczegóły tutaj. Tyle, że jeszcze nie wiemy, jak na takie odwołania będą reagowały Sanepid i sądy. Obstawiałabym że łagodniej niż narwany policjant, ale nie wezmę żadnej odpowiedzialności za to, jak nieprzyjęcie mandatu się skończy, bo nie mamy precedensów.

 

3) Jeśli chodzi o to, że policja wystawia tak ogólnie absurdalne mandaty, to w jakiejś liczbie tak. Chociaż niekoniecznie „wszystkim walą mandaty” (statystykę wypadałoby jednak znać zanim się wypowiem aż tak). Tam, gdzie takie mandaty się wystawia, to oczywiście przeciwskuteczne i głupie.Przy czym prywatnie zakładam, że im niedługo przejdzie. Bo...

 

4) Nie da się jednocześnie uruchomić gospodarki (czyli zachęcić ludzi do konsumowania różnych usług) i siec ich mandatami na prawo i lewo: te dwie rzeczy są wzajemnie przeciwstawne. To, co się dzieje teraz, to próba utrzymania izolacji jak dobra wola już się kończy (a wedle bardziej cynicznej wersji: również generowanie dochodów budżetowych). i jak izolacja zmięknie, a podatki znów zaczną spływać, to mandaty moim zdaniem podeschną. Ale oczywiście w tej kwestii moje zdanie nie ma szczególnej wartości: nie mam żadnej specjalnej wiedzy, a co będzie to zobaczymy, jak przyjdzie

 

EDIT: O wilku mowa: https://www.rmf24.pl...yke,nId,4435970


Użytkownik Boginka edytował ten post 12 kwiecień 2020 - 15:31

  • 1

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)


#107 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1788 postów

Napisano 12 kwiecień 2020 - 15:53

Tak postawię się trochę w roli advocatus diaboli... Dziś, to nie jest normalna sytuacja i wiele spraw jest postawionych na głowie. Jeśli rzeczywiście siedzenie w domu może ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa, to rzeczywiście ograniczmy się do wychodzenia do absolutnego minimum. I po to są takie, a nie inne kary. Żeby trzy razy się zastanowić czy rzeczywiście musimy teraz koniecznie załatwiać to czy tamto? Nic innego skutecznie nie odstrasza jak wysoka kara uderzająca po kieszeni. Czy poziomy kar są adekwatne - kwestia dyskusyjna. Inną sprawą jest uznaniowość służb co do interpretacji wykroczenia. Karać jest najprościej - tylko chyba nie o to chodzi...
I co wkurza w tej sytuacji najbardziej? Że są równi i równiejsi. Myślę tu o piątkowych wydarzeniach... Śmiać mi się chciało jak tłumaczył się rzecznik Policji z braku podjęcia interwencji. Żenujące. Świetny tekst p. Łebkowskiej, tylko czy on zostanie właściwie zrozumiany i odebrany przez ludzi?


  • 1

Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom, a większość z nich jest w Polsce...   Piotr Bałtroczyk.

Dlaczego Państwo ma nas w nosie i vice versa? :dodgy:


#108 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 14 kwiecień 2020 - 19:08

Ja jakoś sobie poradzę, gwarantuje Ci będzie trzeba zrezygnować z wychodzenia z domu i turnusów rehabilitacyjnych, no ale ok . Zakupy można robić większe online (tylko skąd na to brać), zapewniam Cię, że w moim przypadku ten kaszel, to nie jest tylko kwestia przyzwyczajenia, w innym przypadku nie trwałby już kilkanaście lat i lekarze nie mówili by [...]

 

W obliczu poprzedniej dyskusji: jest projekt rozporządzenia o zakrywaniu się w związku z nCOV (treść projektu - link). Zawiera m.in. zapisy:

 

Od dnia 16 kwietnia 2020 r. do odwołania nakłada się obowiązek zakrywania, przy pomocy części odzieży, przyłbicy, maski albo maseczki, ust i nosa podczas przebywania: [tu lista miejsc]

 

Przepisu [o zakrywaniu twarzy] nie stosuje się w przypadku:

[...]

2) dzieci poniżej 2 lat albo osób, które nie są w stanie zakrywać ust lub nosa z powodu z trudności w oddychaniu albo niezdolnych z do samodzielnego zakrycia lub odkrycia ust lub nosa.

 

Ponieważ w obecnej postaci projekt nie precyzuje jak taką trudność należy udowodnić, nadal proponuję uzyskanie pisemnej opinii lekarza prowadzącego (żeby była "podkładka" w razie ewentualnej kontroli).


Użytkownik Boginka edytował ten post 14 kwiecień 2020 - 19:10

  • 1

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)


#109 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 6291 postów
  • Skąd:home

Napisano 15 kwiecień 2020 - 11:10

1586942452_vnh9sm_600.jpg


  • 1

"Stań twarzą zwróconą do słońca, a cień pozostanie za tobą". /Teresa Lipowska/

 

"Śmiech jest masażem dla brzucha! Uśmiech jest masażem dla serca!".

 

 


#110 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3583 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 15 kwiecień 2020 - 15:20

To ja może coś zza granicy:

 

PtfjGMB.jpg

 

Orban wizytuje szpital. Przyjrzyjmy się: maska Orbana o wiele lepsza niż lekarza, winda nieczynna, gaśnica ciśnięta w kąt,  ze ściany sypią się kafelki... Jakież to podobne do Polski (tym bardziej że formacje rządzące w obu krajach są bardzo podobne).


  • 1

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#111 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 6291 postów
  • Skąd:home

Napisano 16 kwiecień 2020 - 11:26

Nie odpowiedziałaś mi na jedno pytanie . Co z osobami które teraz mają problemy oddechowe czy taka maseczka nie spowoduje ich zaostrzenia .

Jak czytamy w rozporządzeniu (Rozporządzenie Rady Ministrów z 15 kwietnia 2020 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, nakazów i zakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii – red. ) z obowiązku zakrywania ust i nosa wyłączone są m.in. dzieci do 4. roku życia, żołnierze, duchowni i kierujący pojazdami transportu publicznego.

Maseczek nie muszą nosić też osoby z różnymi niepełnosprawnościami.

Obowiązku zakrywania, przy pomocy odzieży lub jej części, maski albo maseczki, ust i nosa nie stosuje się wobec osoby, która nie może zakrywać ust lub nosa z powodu stanu zdrowia, całościowych zaburzeń rozwoju, niepełnosprawności intelektualnej w stopniu umiarkowanym albo głębokim lub niesamodzielności.

Oznacza to, że osoby z autyzmem lub z niepełnosprawnością intelektualną nie mają obowiązku zakrywania twarzy. Co oczywiście nie oznacza, że nie mogą tego robić. Co ważne, takie osoby i ich opiekunowie nie muszą okazywać orzeczenia lub zaświadczenia o stanie zdrowia w razie kontroli.
Źródło: http://www.niepelnos...psfOnfGDvDHQwj0

W pozostałych przypadkach warto mieć ksero orzeczenia lub najbardziej aktualne zaświadczenie o stanie zdrowia, (by potwierdzić problemy oddechowe).

  • 1

"Stań twarzą zwróconą do słońca, a cień pozostanie za tobą". /Teresa Lipowska/

 

"Śmiech jest masażem dla brzucha! Uśmiech jest masażem dla serca!".

 

 


#112 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3583 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 19 kwiecień 2020 - 07:50

https://wiadomosci.o...rojcu-w/lyyt13b


  • 1

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#113 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1788 postów

Napisano 19 kwiecień 2020 - 08:17

A to Polska właśnie...


  • 0

Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom, a większość z nich jest w Polsce...   Piotr Bałtroczyk.

Dlaczego Państwo ma nas w nosie i vice versa? :dodgy:


#114 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 6291 postów
  • Skąd:home

Napisano 19 kwiecień 2020 - 12:09

Odnoście "poluzowywania pasa" i podejścia ogółu do zarazy. Obyśmy byli mądrzejsi i w tym przypadku uczyli się na błędach innych, a nie własnych:

https://dorzeczy.pl/...tlum-ludzi.html

 

f844a89b00f52b08e8a7dd2759b446f23441633c


  • 1

"Stań twarzą zwróconą do słońca, a cień pozostanie za tobą". /Teresa Lipowska/

 

"Śmiech jest masażem dla brzucha! Uśmiech jest masażem dla serca!".

 

 


#115 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1788 postów

Napisano 19 kwiecień 2020 - 18:31

Wiesz, nie chcę siać defetyzmu, ale obawiam się że nie wyciągniemy i z tego wniosków... Bo na dzień dzisiejszy ludzie z jednej strony dziękują służbie zdrowia, a z drugiej boją się medyków jak ognia. A nie daj Boże iść do szpitala - to jak gra w rosyjska ruletkę, bo zaczyna się nie być pewnym czy uda się przeprowadzić operację ratującą życie. Nieoficjalnie mówi się, że samych zakażonych pracowników szpitali jest między 17 a 20%, a szacuje się, że liczba chorych sięga 30 tys., przy czym część z nich przechodzi koronawirusa bezobjawowo... https://dziennikzach.../ar/c1-14919078 Do tego jak nałożysz informacje, że laboratoria mają wydajność 20 tys. testów na dobę, a robią rzeczywiście koło 8-10 tys. to ja czegoś nie rozumiem. I to kolejne nocne głosowanie poprawek senatu w sprawie prewencyjnych testów dla medyków... Wkurzenie tylko rośnie. I coraz większa niechęć do jakichkolwiek wyborów....

ONI doskonale wiedzą, że ich dni u władzy są policzone. I tak łatwo władzy nie oddadzą....


  • 1

Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom, a większość z nich jest w Polsce...   Piotr Bałtroczyk.

Dlaczego Państwo ma nas w nosie i vice versa? :dodgy:


#116 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3583 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 19 kwiecień 2020 - 20:42

Do tego jak nałożysz informacje, że laboratoria mają wydajność 20 tys. testów na dobę, a robią rzeczywiście koło 8-10 tys. to ja czegoś nie rozumiem.

Kuba, to proste. Mniej przeprowadzonych testów = mniej zdiagnozowanych. To pozwala propagandzie zaniżać ilość chorych (podobnie jak w przypadku zgonów).

W przypadku linku który podałem ostatnio, o szpitalu w Grójcu - przykład idzie z samej góry, przecież niedawno sejm (mała litera celowo) głosował przeciwko obligatoryjnym testom dla medyków.

ONI doskonale wiedzą, że ich dni u władzy są policzone. I tak łatwo władzy nie oddadzą..

To oczywiste. Nie mam jednak złudzeń, że nawet kiedy podłej zmiany zabraknie, w tym kraju zrobi się lepiej. Po pierwsze i najważniejsze, nawet kiedy zabraknie Jarosława K. zapoczątkowane przez niego podziały w społeczeństwie, będą istnieć nadal, po drugie gospodarczo nadal będziemy w czarnej d..., po trzecie chciałbym wierzyć że po nich wreszcie do władzy dojdą ludzie rozsądni i kompetentni, ale nie jestem naiwny.


  • 1

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#117 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 20 kwiecień 2020 - 13:27

Do tego jak nałożysz informacje, że laboratoria mają wydajność 20 tys. testów na dobę, a robią rzeczywiście koło 8-10 tys. to ja czegoś nie rozumiem. I to kolejne nocne głosowanie poprawek senatu w sprawie prewencyjnych testów dla medyków...

 

To ja tak uzupełniająco w kwestii testów (poza-politycznie - piszę o zasadach ich działania ogólnie i o tym, co musi z tego logicznie wynikać niezależnie od polityki).

 

Testy PCR (które są obecnie używanie do diagnozowania nCOV) jest sens wykonywać wtedy, kiedy pacjent ma albo wyraźne objawy zakażenia, albo ma inny mocny powód (np. mieszka z osobą zarażoną). Czasami nawet w takiej sytuacji czeka się jednak jakiś czas od zgłoszenia do wykonania testu zupełnie w zgodzie ze sztuką. Wynika to z zasady działania testu: test próbuje „wyłapać” wirusa w wydzielinach osoby potencjalnie chorej, a jeśli wirus się jeszcze nie namnożył, wynik testu będzie ujemny, mimo że pacjent jest realnie na wstępnym etapie zakażenia. Dlatego zresztą w przypadku wyników ujemnych należy go powtórzyć po pewnym czasie – żeby sprawdzić, czy wynik jest ujemny powtarzalnie.

 

Co ważne, ponieważ wynik ujemny wskazuje tylko, że w okresie badania nie było wykrywalnego zarażenia, w trakcie procedury testowej taka osoba powinna być na kwarantannie. Bo jeśli np. test #1 robimy w poniedziałek, test #2 w kolejny poniedziałek, a ona w międzyczasie poszła w piątek do pracy, to wynik ujemny jest bezużyteczny (mogła się zarazić w piątek i test w drugi poniedziałek tego nie wykaże).Dlatego mnie nie dziwi co do zasady sytuacja, w której deklarowana zdolność do wykonywania testów może być wyższa niż ich wykonanie: bo test bez kwarantanny nie ma sensu, a może być np. tak, że człowieka bez objawów wcale nie chcemy prewencyjnie kwarantannować na tydzień lub dwa.

 

Rutynowe testowanie ludzi (w tym pracowników służby zdrowia) stwarza z tego powodu problem praktyczny: co ile chcemy ich rutynowo testować i na jak długo chcemy ich izolować w trakcie testowania? W czystej teorii można by to było rozwiązać np. tak, że cały zespół medyczny pracuje na dwie kilkutygodniowe zmiany – jedna pracuje, druga robi testy, znalezieni zakażeni "wypadają" z pracy. Ale nie mamy zdaje się aż tylu lekarzy / pielęgniarek / ratowników, żeby się pozbawiać 50% prewencyjnie. Oczywiście przy skali na całą Polskę powstałby też pewnie problem z diagnostyką, bo nie będziemy w stanie nieustannie testować połowy aktywnych zawodowo pracowników służby zdrowia i jednocześnie testować innych pacjentów. Raz takie coś może by się dało zrobić, ale w trybie ciągłym już nie bardzo (a tylko tryb ciągły ma sens).

 

Oczywiście osoba, u której są podstawy do testu, powinna go móc dostać, ale bez objawów i innej konkretnej przyczyny wynik ujemny to tylko „zrzut ekranu organizmu” na chwilę pobrania testu. Nie daje żadnych innych gwarancji. Dlatego znacznie bardziej wartościowe informacyjnie niż testy PCR będą testy przeciwciał. Pierwsze przesiewowe badania przeciwciał pojawiają się już za granicą (np. badanie przesiewowe dawców krwi) i wyniki są bardzo interesujące. :)


  • 1

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)


#118 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 6291 postów
  • Skąd:home

Napisano 20 kwiecień 2020 - 15:50

Dopnę się pod wypowiedź @Boginki, bo najbardziej trafnie wyjdzie. Na wstępie: „Zgodnie z aktualnymi zaleceniami WHO w diagnostyce zakażeń SARS-CoV-2 należy stosować metody molekularne, ponieważ tylko ich zastosowanie pozwala na spełnienie laboratoryjnego kryterium potwierdzenia przypadku Covid-19 na potrzeby nadzoru nad zakażeniami ludzi nowym koronawirusem”. Niestety, pod względem automatyzacji wiele laboratoriów molekularnych w Polsce pozostaje w tyle za światową czołówką, więc ich przepustowość jest ograniczona. To jeden z wielu fragmentów ochrony zdrowia, którego decydenci nie chcieli unowocześniać, bo zamiast przygotowywać się na takie sytuacje krytyczne, jaką mamy obecnie, pieniądze przeznaczali na potrzeby doraźne.

Zdaniem ekspertów wykonanie tzw. szybkiego testu przesiewowego, oznaczającego przeciwciała np. po tygodniu od infekcji, to jak rzut monetą. A u pacjentów, którzy z różnych przyczyn mają osłabiony układ odporności – np. po transplantacjach, chemioterapii, ze schorzeniami z autoagresji – wynik badania serologicznego może być fałszywie ujemny, bo osoby te mają upośledzoną produkcję przeciwciał.
Mając na uwadze powyższe zastrzeżenia do testów serologicznych, wykrywających przeciwciała klasy IgM i IgG, bezwzględnie trzeba zaapelować o jak największą liczbę badań molekularnych u osób, u których zachodzi bardzo duże podejrzenie, że są zakażone koronawirusem. By móc je jak najszybciej izolować. A jeśli np. leżą na oddziałach niezakaźnych – aby opiekujący nimi personel mógł się czuć bezpiecznie.
Jeszcze w ubiegłym tygodniu aż 74 proc. lekarzy z oddziałów chorób wewnętrznych, pulmonologii i intensywnej terapii, ankietowanych w tej sprawie przez portal „Medycyna Praktyczna”, przyznało, że nie bada pod tym kątem chorych hospitalizowanych z zapaleniem płuc, ponieważ nie ma dostępu do testów molekularnych Real Time-PCR.
Testowanie osób bez objawów w populacji ogólnej należy do kategorii badań przesiewowych. To ważne z punktu widzenia zdrowia publicznego, bo celem tak szeroko zakrojonej diagnostyki jest lepsze opanowanie rozpowszechnienia infekcji w całej populacji. Ale nawet epidemiolodzy podkreślają, że w wypadku epidemii ważniejsze jest jak najszybsze wykrycie osób wymagających leczenia i rozcięcie łańcuchów przenoszenia zarazka.
Dlatego większość ekspertów jest zdania, że ​​priorytet to przetestowanie osób, które najbardziej tego potrzebują: pacjentów wysokiego ryzyka, takich jak pracownicy służby zdrowia, którzy mają lub mieli kontakt z chorymi na Covid-19; osób z charakterystycznymi objawami (zwłaszcza na terenach z wysokim wskaźnikiem infekcji) i w wieku 65 lat i starszych z przewlekłymi problemami zdrowotnymi. Trzeba po prostu dać pierwszeństwo tym, którzy badań wymagają bezwzględnie i natychmiast, również w trosce o nas wszystkich. Informacje zaczerpnięte ze strony: https://www.polityka...-ale-jakie.read

Na koniec z cyklu - "a to jest Polska" (chyba na dłużej tutaj zagości), bo trudno koło tego przejść obojętnie. "Mały biznes wyciąga rękę po rządowe pieniądze. Nawet firmy, które nie potrzebują pomocy": https://forsal.pl/bi...h-warunkow.html
Tak się kończy pisanie na kolanie w tydzień, bez głębszego przeanalizowania sytuacji, bo "grunt, że jest tarcza". Dziury, wpadki i buble prawne - ile jeszcze razy tak będzie?! :devil: :mistrz:


  • 0

"Stań twarzą zwróconą do słońca, a cień pozostanie za tobą". /Teresa Lipowska/

 

"Śmiech jest masażem dla brzucha! Uśmiech jest masażem dla serca!".

 

 


#119 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3583 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 20 kwiecień 2020 - 19:38

Rutynowe testowanie ludzi (w tym pracowników służby zdrowia) stwarza z tego powodu problem praktyczny: co ile chcemy ich rutynowo testować i na jak długo chcemy ich izolować w trakcie testowania? W czystej teorii można by to było rozwiązać np. tak, że cały zespół medyczny pracuje na dwie kilkutygodniowe zmiany – jedna pracuje, druga robi testy, znalezieni zakażeni "wypadają" z pracy. Ale nie mamy zdaje się aż tylu lekarzy / pielęgniarek / ratowników, żeby się pozbawiać 50% prewencyjnie.

 

Boginko, wszystko to prawda, ale zakażony lekarz czy pielęgniarka, nieświadomie zaraża pozostały personel (pacjentów również, ale w tej chwili rozważam tylko kwestię personelu medycznego). W ten sposób również możemy się pozbawić jakiegoś odsetka lekarzy i pielęgniarek.

Pamiętajmy też o kosztach, test opracowany przez naukowców z Instytutu Chemii Bioorganicznej Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu, kosztuje tylko pięćdziesiąt kilka złotych, w porównaniu do ponad czterystu, za testy importowane.


  • 1

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#120 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 20 kwiecień 2020 - 20:44

Boginko, wszystko to prawda, ale zakażony lekarz czy pielęgniarka, nieświadomie zaraża pozostały personel (pacjentów również, ale w tej chwili rozważam tylko kwestię personelu medycznego). W ten sposób również możemy się pozbawić jakiegoś odsetka lekarzy i pielęgniarek.

 

Zgada się. Ale jeśli „wszystko to prawda”, to tak naprawdę nie ma prostych rozwiązań, nawet w wersji teoretyczno-utopijnej:

 

* Możemy próbować robić testy (z zastosowaniem kwarantanny) maksymalnej możliwej liczbie pracowników – ze świadomością, że w ten sposób wyłączamy cały czas część zdrowego personelu wyłącznie zapobiegawczo i po fakcie będzie, że „niepotrzebnie”. Oczywiście będzie to też miało wpływ na obsługę tych pacjentów, którzy nie mogą po prostu zrezygnować z leczenia, zarówno chorych na nCOV, jak i zupełnie innych (bo jak nie mamy zapasowych lekarzy i pielęgniarek, to się zmniejszy obsługa).

 

* Możemy robić testy tylko objawowo, wyłączając potem z pracy personel, u którego potwierdzi się zakażenie. Wtedy zarzut jest taki, że należało do tego nie dopuścić (testować uprzednio). I z jednej strony mamy wyższą zdolność do obsługi pacjentów w czasie przed testem, ale z drugiej strony wyższe ryzyko zakażeń na bieżąco.

 

* Możemy wybrać coś pośredniego, na podstawie danych (o których niżej).

 

Nie da się natomiast zrobić tak, żeby wszyscy byli maksymalnie zadowoleni, czyli wyłapać i wyizolować wyłącznie nosicieli, nie ruszając przy tym zdrowego personelu. A tak – mam wrażenie – wyobrażają to sobie ludzie, którzy potocznie mówią o rutynowych testach. Że medyka się testuje, dostaje się np. tego samego dnia wynik i wiemy, czy może jutro bezpiecznie pracować. Tak zaś się po prostu biologicznie nie da.

 

Wobec czego do podjęcia optymalnej decyzji potrzebne są dokładne dane o tym, które z niedoskonałych rozwiązań daje lepsze wyniki. A zatem: jakie jest procentowe ryzyko zarażenia w pracy, na ile można je zmniejszyć poprzez użycie sprzętu ochronnego (w idealnych warunkach to by było 100%, ale całkiem idealnych warunków nie ma, więc o ile realnie), ilu ostrych pacjentów nie zostanie przyjętych jeśli kwarantannę zrobi się zapobiegawczo, a ilu jeśli następczo, i jak się to dla nich statystycznie skończy. Nie mam dostępu do tak kompleksowych danych (i wątpię czy w pełni gdziekolwiek istnieją), a bez nich w zasadzie nie da się tego przesądzić.


Użytkownik Boginka edytował ten post 20 kwiecień 2020 - 20:49

  • 1

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)



Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych