85 odpowiedzi w tym temacie

[JacentyK]

Na grupie dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi natrafiłem na link:
http://kiosk.onet.pl...1159308&KAT=239

Leci wątek o seksie dla osób po DPM (to tacy jak ja), tylko że my jestśmy sprawni intelektalnie, a ci co niestety mają chore niepełnosprawne dusze? Mają prawo do miłości, posiadania kogoś bliskiego, seksu czy co za tym idzie dzieci?

[Nilfheim]

Artykuł mnie po prostu powalił i wbił w zieme jak to Liwia mawia

[Liwia]

Wstrząsające choć w jakiś sposób bardzo powszechne. Jakby się tak dobrze rozejrzeć dookoła to w większości miast jest jakaś firma lub organizacja, która uprawia podobny proceder, tylko na mniejszą skalę. Kilka miesięcy temu dość głośno mówiło się w Lublinie, też o stowarzyszeniu, które rozprowadzało kartki na rzecz dzieci pokrzywdzonych przez los... a zyski zagarniał prezes. Tym bardziej to przykre, że jak w Kulisach przestrzega ksiądz Tadeusz Zalewski, prezes Fundacji imienia Brata Alberta, prowadzącej dom dla niepełnosprawnych umysłowo w Radwanowicach:


Bo przecież ludzie, przekonani, że pomagają chorym artystom, teraz poczują się zrobieni w konia. I mogą już nie być więcej tak hojni, nawet dla tych organizacji, które w całości przeznaczają zyski dla potrzebujących

Skoro błędy w ocenie takich predsięwzięć popełniają nawet spece z fundacji Jolanty Kwaśniewskiej, to jak ustrzec się przed pomyłkami mają prości ludzie o wielkim sercu? Jak sprawdzić tych, którym chcemy pomóc?

Pozdrawiam
Liwia

[Nilfheim]

To kwestia odpornosci psychicznej i oczywiscie przyzwyczajenia

[Nilfheim]

Troche odbieglismy od tematu Prawo do posiadania przez niepełnosprwnych umysłowo dzieci to równie dobry pomysł jak pozwolenie na broń od 5 roku zycia czy prawo jazdy dla 4 latków
Po przeczytaniu tego textu zastanawiam sie co chciał osiagnac autor ??? Napisał go dla prowokacji ? w ramach modnej poprawnosci policznej ?


- Mam 15-letnią córkę z zespołem Downa - mówi Andrzej Suchcicki ze stowarzyszenia "Bardziej kochani". - Chciałbym, żeby dzieliła życie z drugą osobą, ale nie mogę sobie tego wyobrazić. Gdzie mieliby mieszkać? Jeśli zamieszkają razem, to trzeba będzie ich nieustannie kontrolować...

Jasne I oczywiscie pozwolic im na dziecko (dzieci) które oczywiscie wychowaja
Ciekawe kto chciałby miec jako sasiadów uposledzone umysłowo małzenstwo (pare) i zastanawiac sie kiedy spowoduja pozar ew. pobiegaja troche po bloku z siekiera :? A dzieci ? Fantastycznie - nie podejrzewam zeby dziecko takiej pary dozyło pełnoletności (nawet jesli nie bedzie uposledzone) Nawet jesli dozyje ... jak zostanie wychowane ? Raczej nie przez rodziców - tylko przez ulice A seks? hehe jasne - facet nie umie gumy załozyc i juz widze jak kobieta łyka tabletki :? Jedynym wyjsciem (jesli takim osobom przyznac prawo do seksu) jest sterylizacja Oczywiscie zaraz wrzaski oburzenia obłudnych obronców zle pojetej tolerancji ze faszystowska teoria

[JacentyK]

Nie sądzisz żeś szybko i sprawnie wydał osąd.

Właśnie stereotyp wziął górę i wszystkich niepełnosprawnych umysłowo potraktowałeś jak furiatów z siekierką. Niestety to jest błędne pojęcie tej (moim zdanim najgordszej nieełnosprawności). Ludzie z niedorozwojem umysłowym czasem są potulne jak baranki i nawet muszki by nie skrzywdziły. Dlatego ten problem nie jest tak prosty.

Ci udzie pomimo ułomnośći, intelektu na poziomie 4-6 latka oglądają świat i go poznają. Chcą być w nim, i chcą żyć jak inni także w sferze intymności, seks a może i miłości. A tutaj jednym cięciem skazujesz ich na celibat. Ich ciała jak twoje mają chormony, potrzeby. A ich umysły - tego nie wie nikt.

Powiem ci, że kilkadziesiąt lat temu inwalidzi ruchowi też tak byli skazani, do dziś dnia, są środowiska dlaktórych związanie się z nipełnosprawnych (o parzeON nie mówiąc) to strasznymezalians, już lepiej mieć chłopa alkocholika niż kalekę. Dletago ja bym nie był tak pochopny w tej kwestii.

[Pinky]

Powiem ci, że kilkadziesiąt lat temu inwalidzi ruchowi też tak byli skazani, do dziś dnia, są środowiska dlaktórych związanie się z nipełnosprawnych (o parzeON nie mówiąc) to strasznymezalians, już lepiej mieć chłopa alkocholika niż kalekę.

Czasy sie zmieniaja Jacenty, ze wszystkich mi znanych srodowisk w ktorych poruszalem ten temat, to mimo najszczerszych checi nie moglem wychwycic jakichs wiekszych przeciwskazan. Inna sprawa ze obracam sie w kregach ludzi dosyc aktywnych od 15 do 40stki. Czyli ze sa to kregi osob dosyc mlodych.

Dzis zwiazki osob niepelnosprawnych lub osob niepelnosprawnych umyslowo odbierane sa calkowicie inaczej niz te dziesiec lat temu. Szczegolnie przez ludzi mlodych, ale nie tylko. Wbrew pozorom przcietny Kowalski twierdzi ze kazdy niepelnosprawny ma prawo do zalozenia rodziny. Czasem sie dziwie czy On oceniaja ludzi zdrowych patrzac nadal z zasciankowatego PRLu. Jestem w tej sytuacji ze brany za zdrowego moge nadal spojrzec na niektore sprawy z sytuacji niepelnosprawnego. Choc z perspektywy lat wiele rzeczy traktuje inaczej, wiec 100 % wykladni nie mam.

Wracajac do osob jak to ladnie ujeto niepelnosprawnych umyslowo ( wedlug mnie powinno sie nazwac Niepelnosprawnych Psychicznie) to kazdy przypadek jest indywidualny. Opieka nad takimi parami mogla by byc dobrym wyjsciem. Jednak jest to klopotliwe i co tu duzo mowic kosztowne. Slyszalem ze na zgnilym Zachodzie z takimi parami zyja malozenstwa nie mogace miec dzieci. Ale jak to jest dokladnie w parktyce, tego nie wiem. Dzis juz bardziej otwarcie mowi sie o takich sytuacjach, mimo ze nadal malo sie robi. Jak zwykle, jak zawsze. Umiemy narzekac, gorszyc sie, jednak zmienic taki stan rzeczy samemu to inna sprawa. Kiedys Kotanski potrafil zmienic sposob myslenia ludzi o osobach chorych na Alkoholizm lub Narkomanie. Przyznajcie sie sami gdyby nie bycie On, ilu z was przeczytalo by taki artykul z takim samym zainteresowaniem jak o nowej reikarnacji Elvisa ? Ale szczerze.

[JacentyK]

Wiem że czasy sie zmieniają, ale niestety ten PRL-owski zaścianek w nas siedzi i to głęboko. Jak się żyło w nim te 20 lat i wiecej, niestety to pozostaje w podświadomości.

Popatrz na komentarze na onecie do artykułu, albo choć na wypowiedź Nilf-a. To jest nadal stereotypowe myślenie :-(

Takim samym jest podejście do niepełnosprawnych na wsiach i małych miejscowościach. Tam nadal pokutuje wizerunek ON, który ma żyć na garnuszku rodziny i państwa. Niestety tak to wygląda.

W dużych miaastach sytuacja jest dużo lepsza, tutaj i starsi ludzie w ON nie widzą już zwierzątka z ZOO tylko normalnego człowieka, który stara się żyć, pracować i mieć rodzinę. Nie budzi to żadnego ździwienia.

[Nilfheim]

Mam stereotypowe myslenie (z czasów PRL he he ) No to prosze o wyjasnienie w jaki sposób ludzie niepełnosprawni umysłowo (psychicznie) rowojowo na etapie 4-6 latków wychowaja dziecko ?

[Saranova]

Mam stereotypowe myslenie (z czasów PRL he he ) No to prosze o wyjasnienie w jaki sposób ludzie niepełnosprawni umysłowo (psychicznie) rowojowo na etapie 4-6 latków wychowaja dziecko ?

Powszechnie wiadomo, że zdrowe dziecko w wieku 4-6 lat ma ograniczoną zdolność skupienia uwagi na czymkolwiek na czas dłuższy niz pół godziny. Więc osoby niepełnosprawne psychicznie o tym poziomie rozwoju nie są w stanie zakochać się na dłużej, pokonać trudności związanych z usankcjonowaniem ich związku itp. Poprostu zanim zrobiliby wszystko czego wymaga prawo, dawno juz zmieniliby swe zainteresowania. Nie istnieją więc w ogóle obawy, że osoby takie mogłyby miec z legalnych związków potomstwo. Każda inna ciąża kobiety niepełnosprawnej psychicznie, na tym poziomie, byłaby juz wynikiem naduzycia i przestępstwa. Myślę, że w tej dyskusji chodzi raczej o osoby niepełnosprawne psychicznie będące na poziomie rozwoju 14-16 latków. Ci byliby zdolni do uczucia miłości i do wytrwałego dążenia aby związek taki zalegalizować. I tu sprawa staje się smieszna. Iluż to zdrowych 14-16 latków staje się rodzicami i daje sobie radę z wychowaniem dzieci. Nie widzę więc poważnego problemu w takiej sytuacji. Wracając do ludzi na poziomie rozwoju 4-6 latków. Każdy 4-6 latek skupi uwagę na nowej zabawce przez maksymalnie 45 minut, jak więc mógłby się...zakochać na dłużej niż niecałą godzinę, ponieważ w tym wieku zdolność do kształtowania tzw uczuć wyższych jest znikoma. Nie szukajcie sztucznych problemów tam, gdzie ich wcale nie ma. Panu N. wcale nie chodzi o niepełnosprawnych psychicznie na poziomie 4-6 lat ale o wszystkich niepełnosprawnych psychicznie. Chciałby aby ich co najmniej wysterylizować, albo jeszcze lepiej, przeprowadzic lobotomię. A może... te poglądy, to wstęp do dyskusji o eutanazji? Wchodzimy do UE. Tam juz jedno z państw (sądzę, że wybrane przez Parlament UE do eksperymentu) wprowadziło eutanazję i....nie stało się nic. Czy nie jest to czasem preludium do takiego własnie ukierunkowania prawa unijnego?

[Nilfheim]

Panu N. wcale nie chodzi o niepełnosprawnych psychicznie na poziomie 4-6 lat ale o wszystkich niepełnosprawnych psychicznie. Chciałby aby ich co najmniej wysterylizować, albo jeszcze lepiej, przeprowadzic lobotomię

Ciesze sie , ze wiesz co chciałbym Saranova Powiedz mi jeszcze czy wole RST Omege czy Rock Shocka bo sam nie wiem
Jestem naprawde pod wrazeniem twojej przenikliwosci Skad wiedziałaś ,że odmawiajac prawa chorym psychicznie prawa do posiadania dzieci miałem na mysli eutanazje ?
A tak serio
Owszem wielu 14-16 latków zostaje rodzicami Ale kazdy zdrowy 14-16 latek dojrzewa i nie jest przez całe zycie psychicznym 14-16 latkiem jak w przypadku człowieka uposledzonego umysłowo Podałaś wyjatkowo bzdurny argument
A teraz co do sterylizacji - coz w tym złego ? Jesli juz chca ze soba sypiac to jest to najpewniejszy srodek antykoncepcyjny
Szczytem wszystkiego był pomysł zaprowadzenia upośledzonego faceta do burdelu - szkoda ze nie dodali ze NFZ bedzie refundowal takie "terapie"
"W szkole utrzymywał stosunki seksualne z upośledzoną koleżanką. Do zbliżeń dochodziło w sposób niekontrolowany; w parku, na ulicy, bez środków antykoncepcyjnych."- Swietnie I takim ludziom powierzyc wychowanie dzieci

[Nilfheim]

Jest 01.35 Weszlismy do Unii Uwazaj Saranova zeby ci od eutanazji nie rzucili sie na ciebie Uwazaj komu otwierasz drzwi ... no nic nigdy nie wiadomo prawda ?

[Saranova]

Jest 01.35 Weszlismy do Unii Uwazaj Saranova zeby ci od eutanazji nie rzucili sie na ciebie Uwazaj komu otwierasz drzwi ... no nic nigdy nie wiadomo prawda ?

Nie wiem czy nie widzisz Mr Nilfheim tego, że jesteś tak bardzo żałosny? To Ty czujesz się zagrożony i opuszczony. Aby jakoś wesprzeć samego siebie na duchu wybrałeś to, a nie inne motto. Instynktownie nienawidzisz tych, którzy mogliby odkryć Twoje słabostki. Kąsasz i prowokujesz aby dla siebie uzyskac potwierdzenie, że ludzie zasługują na Twoją nienawiść, że nie są nic warci. Grasz cynika bez żadnych ludzkich uczuć. Niestety w ten sposób odsłaniasz się. Pisz co chcesz. Widocznie to właśnie dla Ciebie nie było litości. Nikt nie zasługuje na zły los, nawet Ty mimo, że nie lubię Cię. Bywaj.

[Nilfheim]

Heh Saranova odkąd posiadanie własnego zadania na jakis temat nazywa sie hmmm kąsaniem i graniem cynika ? Mam sie zgadzać z najdurniejszymi pomysłami bo inaczej dostane etykietke "nietolerancyjnego" "cynika" ... i tak dalej ?
Gdym popierał akcje antyaborcyjne ... walczyłbym z prawem do eutanazji i z radością przyznałbym niepełnosprawnym umyslowo prawo do posiadania dzieci i nawet pewnie walczyłbym o to - oczywiście byłbym tolerancyjny , bez kompleksów , bez słabości i oczywiście (wg ciebie) nie byłbym żałosny Niestety Saranova nie mam instynktu stadnego i zawsze bede miał swoje zdanie Jesli sie to komus nie podoba ...to ma problem . Widzisz Saranova mam za duzo przyjaciół i moge sobie pozwolic na komfort posiadania wrogów i własnego zdania

[haliczanka]

Po przeczytaniu tego textu zastanawiam sie co chciał osiagnac autor ??? Napisał go dla prowokacji ? w ramach modnej poprawnosci policznej ?

Moim zdaniem autor napisał całkiem udany tekst na temat problemu, o którym ludzie powinni rozmawiać, tym bardziej, że prostych odpowiedzi na żadne z postawionych pytań nie ma. Z ciekawością obserwuję więc tą dyskusję i czekam na inne (też i bardziej konkretne) uwagi (między innymi od Jacentego, który jak narazie tylko dociekliwie pyta ).

Jasne I oczywiscie pozwolic im

Jasne i oczywiste jest jedynie to, moim zdaniem, że rozmawiamy o dwóch rzeczach, które bynajmniej nie są tożsame.
O związku (małżeństwie (?)), w którym może pojawić się dziecko oraz o potrzebie bliskości, miłości i seksu dwojga ludzi.
Ta druga rzecz jest naturalna dla wszystkich z nas i każdy wkłada ogrom swojej energii aby zrealizować ją najpełniej jak tylko jest to możliwe. Powinniśmy dbać o to aby każda osoba mogła to przeżywać na tyle głęboko na ile tylko się da (zapewniając jej także opiekę jakiej może potrzebować).
Ta pierwsza, czyli związek i rodzicielstwo musi być wzbogacne zdolnością do wzięcia odpowiedzialności tak za siebie i partnera, jak i dziecko (zarówno zdrowe jak i niepełnosprawne) które może się narodzić.
Dziecko to za duża odpowiedzialność dla kogoś, kto nie może w pełni odpowiadać za siebie samego.......

Iluż to zdrowych 14-16 latków staje się rodzicami i daje sobie radę z wychowaniem dzieci.

hmmmm..... tego przykładu bym nie podawała, chyba że na poparcie tezy o wielości wciąż nierozwiązanych problemów społecznych...... ale to temat na inną (skądinąd ciekawą) dyskusję. Naszej dyskusji to do przodu i tak nie popycha co zauważył i Nilfheim.

Czy nie jest to czasem preludium do takiego własnie ukierunkowania prawa unijnego?

uch... to obsesja chyba jakaś......
"Ceterum censeo Carthaginam esse delendam" hi hi

Szczytem wszystkiego był pomysł zaprowadzenia upośledzonego faceta do burdelu - szkoda ze nie dodali ze NFZ bedzie refundowal takie "terapie"

O NFZ bym się nie martwiła..........poradzą sobie z wydawaniem pieniedzy...... poradzą i bez takich sugestii, ale co innego mnie ciekawi: Czy Twoim zdaniem problem nie istnieje, czy może jest już rozwiązany? A może nie widzisz potrzeby rozwiązywania go?

pozdrawiam

hali

[Nilfheim]

Nie odmawiam niepełnosprawnym umysłowo prawa do seksu i miłości . Chociaz dla mnie to i tak sprawa dosc kontrowersyjna.
Ale kwestia posiadania przez nich dzieci jest dla mnie bezsporna i nie zmienie swojego zdania chociazby zrobiono ze mnie potomka Himmlera Tolerancja tez ma swoje granice - o czym co poniektórzy zapominaja W imie tolerancji i humanitaryzmu zniesiono u nas kare śmierci . Na efekty niedługo trzeba było czekać . Zamiast eksterminować zwyrodnialców i bandytów zapewnia im sie bezpieczny i spokojny zywot w wiezieniu na koszt podatników

[haliczanka]

Chociaz dla mnie to i tak sprawa dosc kontrowersyjna.

Dlaczego?

hali

[Nilfheim]

Hali dlaczego kontrowersyjna ?
Z tego samego powodu dlaczego nie akceptuje sie uprawiania seksu przez dzieci - kwestia niedojrzałości emocjonalnej - seks na ulicy, w parku itd... swiadczy o... no wlasnie o czym ? Spontaniczności ? Raczej nie ... moze tu zadziałał tylko i wyłacznie instynkt ? Tak jak ocieranie sie czy przytulanie do kołdry ... normalnemu człowiekowi przeciez tez nie raz chce sie kochac :twisted: ale na tyle kontroluje swoje emocje ze nie zrobi tego na srodku ulicy :twisted: czy nawet najbardziej niewyzyty facet nie bedzie ocierał sie przy kims o kołdre - my potrafimy kontrolowac swoje emocje - oni nie
Taki zwiazek musiałby byc cały czas pod opieka i kontrola ...Mnie to osobisci nie kojarzy ze zwiazkiem tylko z holdowla jakieś parki
Oczywiście mówiłem o upośledzeniu w wysokim stopniu

[haliczanka]

Nie odpowiada mi nawracające porównanie do dzieci. Dziecko to dziecko, zaś osoba dorosła z niepełnosprawnością intelektualną to osoba dorosła i niepełnosprawna (i seksualność nabiera tu innego znaczenia).
Rzeczywiście nie kontroluje tych emocji (często pewnie też nie została poinformowana, że normy kulturowe wymagają załatwiania tych spraw w buduarze). To jednak oczywisty skutek niepełnosprawności. Ale nie da się zaprzeczyć tej seksualności. Co więcej osoba taka nie poradzi sobie z tym jak poradzi sobie ktoś kto takiej niepełnosprawności nie ma. Twoja analiza jest dobra, ale wnioski z niej można wyciągnąć różne. Ja wyciągam inne niż Ty.
Mój wniosek jest taki, że osoby te nie mają opieki jakiej wymagają. W gruncie rzeczy opiekunowie nie radzą sobie z tym problemem bardziej niż oni sami. (E)
Wizja ocierającego się o kołdrę mężczyzny z poranionymi udami też robi na mnie wrażenie. Pojąć jednak nie mogę tego, że dopiero zauważywszy to, dostrzeżono z czym ten człowiek się zmaga. Zgodzisz się ze mną, że powiedzenie: "Nie rób tego publicznie bo nie wypada" lub "Nie rób tego, bo to grzech ( :!: :!: :!: )" w tym wypadku może być nieskuteczne tym bardziej, że nie wszyscy "MY" radzą sobie z panowaniem nad tymi emocjami (bo skąd brałyby się np.: procesy pięknych sekretarek przeciwko swoim szefom o molestowanie seksualne).
A może to dążenie do porównań z dziećmi nie pozwala nam spojrzeć na seks osób z niepełnsprawnością intelektualną świadomie? Myśli się o nich "dzieci"... Z czasem przestają być dziećmi, choć niektórzy tego nie zauważąją... a że wymagają opieki tworząc parę? Czy tylko dzieci wymagają opieki?.....


Jacenty napisałeś:

...oglądają świat i go poznają. Chcą być w nim, i chcą żyć jak inni także w sferze intymności, seks a może i miłości...

Ale ograniczenia? Widzisz jakieś? Zadałeś nam ten temat, nie zostawiaj nas z nim sam na sam.....

hali

[Nilfheim]

Hali ale to nie rozwój fizyczny robi z nas dorosłych - tylko psychiczny . 13 latka moze byc nad wiek rozwinieta fizycznie co nie oznacza , ze dorosła do tego ,zeby iśc do łózka z facetem :?