38 odpowiedzi w tym temacie

[rodys]

Komu się nieopłaca? Państwu? Przecież PKP jest państwowe. Gdyby było prywatne to bym nie wymagał "specjalnych przywilejów" w formie wysokich peronów i dostepnych wagonów. No ale jeżeli jest państwowe to sorry, ale rachunek ekonomiczny tu nie działa.

Wojsko się też nie opłaca (ekonomicznie), a istnieje

[marder]

Zamiast wywalać pieniądze na dostosowanie

To sprowadza się głównie do kwestii różnicy cen wagonów dostosowanych a "zwykłych". Dysponujesz jakimiś danymi na ten temat?
Nie zapominaj też że przecież nie wszystkie wagony muszą być dostosowane. Wystarczy że jeden wagon w składzie będzie dostosowany. Poza jakimiś sytuacjami nadzwyczajnymi (np. przejazd grupy kulawych) to powinno załatwiać sprawę.

[marder]

Dla dobra klienta?

Aż tak naiwny nie jestem.

Nie dla dobra klienta, a dla pozyskania dotacji... Zarówno IC jak i PR funkcjonują w dużej mierze dzięki dotacjom ze skarbu państwa, a niektóre inwestycje współfinansowane są ze środków unijnych (jeśli potrzebujesz dokładnych danych, użyj google). Wystarczy że warunkiem sine qua non dla otrzymania pieniędzy będzie (wydaje mi się, że już jest, ale że pieniędzy mało to i zakupy symboliczne) obecność określonego odsetka dostosowanych wagonów wśród zakupów nowego taboru.

Poza tym, nie wiem czy zauważyłeś, ale (jakże nieliczne) szynobusy, które bardzo powoli zastępują na niektórych trasach wysłużone EZT, są dostosowane dla potrzeb ON (odrębnym problemem jest fatalny stan niektórych stacji i przystanków dzięki czemu dostosowanie pociągu zdaje się psu na budę).

[Brigid]

Anna - fajny pomysł, a ankietę warto wrzucić do jakiegoś portalu z ankietami, gdzie na końcu widać wyniki i tutaj podlinkować.

Szkoda, że Vincentp tak tu natrollował, wypowiedziami tylko pozornie logicznymi.

Bo: We współczesnej wersji demokracja realizuje wolę większości przy poszanowaniu praw mniejszości. Inaczej większość (dowolna) mogłaby przegłosować wymordowanie (dowolnej) mniejszości.
I od kiedy inicjatywy obywatelskie są sprzeczne z demokracją?

Co do ilości niepełnosprawnych korzystających z przewozów kolejowych, to z powodu niemożności dostania się na perony jest ona znacznie niższa niż ilość realnie zainteresowanych. Nie ma co mylić przyczyny ze skutkiem. Dodatkowo jeśli gdzieś nie dostanie się niepełnosprawny, to inną metodę podróżowania wybierze też jego opiekun, członek rodziny, czy jadący z nim przyjaciele. Do tego dochodzą osoby z grup wymienionych przez Rodysa.

A teraz - może warto wrócić do tematu.

[vincentp]

Być może tzw. przystosowanie kolei dla niepełnosprawnych po prostu się opłaca, bo przy okazji podnosi się standard i robi dobrze wszystkim.

[vincentp]

@ Rodys i Brigid

Rodys pisze:

Być może tzw. przystosowanie kolei dla niepełnosprawnych po prostu się opłaca, bo przy okazji podnosi się standard i robi dobrze wszystkim.

Brygid dodaje:
"Bo: We współczesnej wersji demokracja realizuje wolę większości przy poszanowaniu praw mniejszości. Inaczej większość (dowolna) mogłaby przegłosować wymordowanie (dowolnej) mniejszości.
I od kiedy inicjatywy obywatelskie są sprzeczne z demokracją? Mrugnięcie"

Oboje odnosicie się do mojej wypowiedzi i piszecie bardzo rzeczowo.
Czuję się w tym przypadku zobligowany odpowiedzieć:

Zgadzam się z wami w 100%

U Rodysa z tym, iż byłoby to korzystne i dla pełnosprawnych i dla niepełnosprawnych.

U Brygid w sumie też ze wszystkim (oprócz tego że trolluje a moje wypowiedzi są pozornie logiczne, ich logiczności za chwilkę będę bronił)

Jeszcze raz zaznaczam. Zgadzam się z waszymi argumentami w 100%

I teraz proponuję małe referendum/ankietę, skierowane do użytkowników PKP, bo chyba tylko oni są tym zainteresowani.

Pytanie w referendum/ankiecie, które należałoby zadać to:

Czy zgadzasz się na podniesienie cen biletów, w zamian za ułatwienie przejazdów dla:
(I tu cytuje Rodysa)
"- matki z dziećmi
- osoby tymczasowo chore
- osoby starsze (ale nie niepełnosprawne)
- dzieci
- osoby z ciężkimi bagażami"

I wyjaśnienie do pytania:
Podwyżka cen przejazdów, byłaby "korzystna i dla pełnosprawnych i dla niepełnosprawnych." oraz "szanowałaby wole mniejszości" (tutaj już cytując Brygid)


Wynik referendum/ankiety decydowałby o tym, czy PKP dostosowałoby perony i wagony dla grup, które wymienił Rody, czy nie.

Czy w tym też widzicie moją "płytkość logiczną" ?
Czy to po prostu nie byłoby sprawiedliwe ?

(referendum/ankieta oczywiście mogłaby być skierowana do każdego obywatela a nie tylko klientów PKP i zamiast podniesienia cen biletów uwzględniać podniesienie podatków ale uważam że byłoby to głęboko niesprawiedliwe, by ktoś kto w życiu koleją nie jechał płacił za nią)

[rodys]

[...]
(referendum/ankieta oczywiście mogłaby być skierowana do każdego obywatela a nie tylko klientów PKP i zamiast podniesienia cen biletów uwzględniać podniesienie podatków ale uważam że byłoby to głęboko niesprawiedliwe, by ktoś kto w życiu koleją nie jechał płacił za nią)

1. PKP jest dotowane z budżetu, więc ja który koleją ostatnio nie jeżdżę płacę na tą firmę (ostatni raz jechałem 4 lata temu). Jeżeli płacę to chciałbym, żeby ta firma nie była elitarna (czyli nie tak jak teraz: tylko dla sprawnych, mogących się wspinać do wagonów).

2. PKP są strategicznym dobrem publicznym (ważnym z punktu widzenia państwa, bo cywilizacyjnotwórczym). Niezależnie od rachunku ekonomicznego PKP muszą istnieć, niech więc będą nowoczesne (czyt. uniwersalnie dostępne)

3. Jeżeli coś jest dla ludzi, i to coś jest systemem maszyn i infrastruktury, to niech ten system będzie dla wszystkich ludzi wygodny i ergonomiczny - a nie tylko dla wybranej grupy. Do tego służy technika, żeby ludziom żyło się sympatycznie i miło. Idąc tropem Twoich rozważań vincentp, moznaby dospawać do wagonów miejsca wiszące i "nadachowe" (jak w Indiach) i obniżyć ceny biletów. Bo cena biletów wydaje się być dla Ciebie dobrem ważniejszym od wygody podróżowania.

4. Założenie "żeby kolej zmodernizować, to trzeba podnieść ceny biletów", jest bezpodstawne w przypadku: (1) dotacji państwowych, (2) dużej dostępności funduszy unijnych. Budowa dostosowanego budynku jest tylko o 1% droższa od budowy budynku niedostępnego (wyczytałem to w mądrej książce ). Koszty adaptacji budynku "źle zbudowanego" bywają niebotyczne. Wydaje mi się, że ta zależność dotyczy też pojazdów (to pytanie trzeba by zadać dyrekcjom komunikacji miejskich w dużych miastach, które wymieniły autobusy na niskopodłogowe. A na marginesie: ciekawa mogłaby być odpowiedź tzw. zwykłego pasażera (sprawnego) czy chciałby powrotu "starego" taboru).

Więc być może ten 1% więcej wydany na zakup każdego nowego wagonu dostępnego dla ON (zamiast wagonu z barierami) nie jest ceną nie do zapłacenia przez PKP.

5. I jeszcze na koniec dodam, że na Ukrainie w pociągach ekspresowych jest wagon z windą do wózka. W Polsce takiego nie widziałem. Być może kiedyś dorównamy Ukrainie

[vincentp]

[...]
(referendum/ankieta oczywiście mogłaby być skierowana do każdego obywatela a nie tylko klientów PKP i zamiast podniesienia cen biletów uwzględniać podniesienie podatków ale uważam że byłoby to głęboko niesprawiedliwe, by ktoś kto w życiu koleją nie jechał płacił za nią)

1. PKP jest dotowane z budżetu, więc ja który koleją ostatnio nie jeżdżę płacę na tą firmę (ostatni raz jechałem 4 lata temu). Jeżeli płacę to chciałbym, żeby ta firma nie była elitarna (czyli nie tak jak teraz: tylko dla sprawnych, mogących się wspinać do wagonów).

Tak jak pisałem, można zamienić podniesienie cen biletów na podniesienie podatków i referendum/ankietę skierować nie do klientów PKP a do płatników tych podatków.

4. Założenie "żeby kolej zmodernizować, to trzeba podnieść ceny biletów", jest bezpodstawne w przypadku: (1) dotacji państwowych, (2) dużej dostępności funduszy unijnych.

"(1) dotacji państwowych" - które są z budżetu państwa, który jest z kieszeni podatników.

"(2) dużej dostępności funduszy unijnych." - które jest z budżetu Unii, który jest z kieszeni podatników.


Nie odpowiedziałeś na moje pytanie (może zadałem je trochę nie jaśnie i gubi się w poście)

Czy takie referendum i decyzja podjęta zgodnie z jego wynikiem, jest sprawiedliwe, czy nie ?

[rodys]

[...]
Czy takie referendum i decyzja podjęta zgodnie z jego wynikiem, jest sprawiedliwe, czy nie ?

Nie. referendum nie byłoby "sprawiedliwe"

1. Po pierwsze pytanie referendalne jest nieuczciwe, bo jest z tezą (przystosowanie = walenie po kieszeni zwykłych obywateli - bez wyraźnych dla nich korzyści). Ja z tą tezą dyskutuję

2. Od decyzji "operacyjnych" jest dyrekcja PKP. Nieporozumieniem jest rozpisywanie referendum np. z pytaniem "Kupujemy pociągi Pendolino, czy nie?". Nie od tego jest sondaż czy referendum. Dyrekcja PKP za to bierze pieniądze, żeby o takich sprawach decydować. Ma zarządzać właściwie powierzonym sobie do "dyrygowania" dobrem.

3. Referendum musiałoby być połączone z akcją informacyjną. Tzw zwykły człowiek musiałby mieć ogólne pojęcie o problemie, żeby podjąć właściwą decyzję. Chyba byś nie chciał żeby masa niedoinformowanych obywateli podejmowała jakąkolwiek decyzję. Lepiej już by było rzucić monetą. Akcja informacyjna byłaby moim zdaniem wyrzucaniem pieniędzy.

4. Wymogi cywilizacyjne. Nie można głosować nad pytaniem "zatrzymujemy rozwój technologiczny czy idziemy z duchem czasu?". Zatrzymanie rozwoju może sprawić, że PKP przestanie być kompatybilne z resztą Europy - prosta droga do budowy skansenu pt. "któraś tam RP" - polskie pociągi mają zakaz przekraczania granicy bo nie spełniają elementarnych przepisów ergonomicznych i sanitarnych

[vincentp]

[quote='rodys' pid='166199' dateline='1308347612']
[quote='vincentp' pid='166196' dateline='1308345421']
[...]
Czy takie referendum i decyzja podjęta zgodnie z jego wynikiem, jest sprawiedliwe, czy nie ?
[/quote]

[quote='rodys' pid='166199' dateline='1308347612']
Nie. referendum nie byłoby "sprawiedliwe"
[/quote]


[quote='rodys' pid='166199' dateline='1308347612']
1. Po pierwsze pytanie referendalne jest nieuczciwe, bo jest z tezą (przystosowanie = walenie po kieszeni zwykłych obywateli - bez wyraźnych dla nich korzyści). Ja z tą tezą dyskutuję
[/quote]

Korzyści sam podałeś a ja je zacytowałem.
Za to po kieszeni zwykłych obywateli w ten czy inny sposób będzie 'walić'.

[quote='rodys' pid='166199' dateline='1308347612']
2. Od decyzji "operacyjnych" jest dyrekcja PKP. Nieporozumieniem jest rozpisywanie referendum np. z pytaniem "Kupujemy pociągi Pendolino, czy nie?". Nie od tego jest sondaż czy referendum. Dyrekcja PKP za to bierze pieniądze, żeby o takich sprawach decydować. Ma zarządzać właściwie powierzonym sobie do "dyrygowania" dobrem.
[/quote]

Dyrekcja PKP podjęło już decyzje, którą widać w obecnym jej stanie (czyli nie przystosowanie wagonów i peronów)


[quote='rodys' pid='166199' dateline='1308347612']
3. Referendum musiałoby być połączone z akcją informacyjną. Tzw zwykły człowiek musiałby mieć ogólne pojęcie o problemie, żeby podjąć właściwą decyzję. Chyba byś nie chciał żeby masa niedoinformowanych obywateli podejmowała jakąkolwiek decyzję. Lepiej już by było rzucić monetą. Akcja informacyjna byłaby moim zdaniem wyrzucaniem pieniędzy.
[/quote]

Całe PKP jest wyrzucaniem pieniędzy.

Akcja informacyjna natomiast nie tylko musiałaby informować jakie korzyści będą czerpane z modernizacji ale też ile to będzie kosztować.

[quote='rodys' pid='166199' dateline='1308347612']
4. Wymogi cywilizacyjne. Nie można głosować nad pytaniem "zatrzymujemy rozwój technologiczny czy idziemy z duchem czasu?". Zatrzymanie rozwoju może sprawić, że PKP przestanie być kompatybilne z resztą Europy - prosta droga do budowy skansenu pt. "któraś tam RP" - polskie pociągi mają zakaz przekraczania granicy bo nie spełniają elementarnych przepisów ergonomicznych i sanitarnych
[/quote]

Ale jak pisałeś wcześniej, PKP nie jest prywatne, jest dobrem wspólnym i to wspólnota powinna decydować, co się z nim dzieje.

[Adam_z_Kalisk]

Ja osobiście kilka razy jechałem pociągiem dostosowanym (rozkładany podjazd taki jak w Autobusach miejskich) dla niepełnosprawnych "PR" na trasie Tczew- Kaliska. Ale co to da, że są jak konduktorzy i tak mają to gdzieś czy osoba na wózku inwalidzkim dostanie się czy nie jeszcze potrafią wyzywać "Wsiadać szybciej" są oczywiście wyjątki co pomogą, ale to tylko nieliczni.

[shinjin]

Komu się nieopłaca? Państwu? Przecież PKP jest państwowe. Gdyby było prywatne to bym nie wymagał "specjalnych przywilejów" w formie wysokich peronów i dostepnych wagonów. No ale jeżeli jest państwowe to sorry, ale rachunek ekonomiczny tu nie działa.

Wojsko się też nie opłaca (ekonomicznie), a istnieje

Pierwszy raz spotykam się z sympatykiem JKM, który twierdzi, "rachunek ekonomiczny tu nie działa". Nie mów kolegom z Kongresu Nowej Prawicy takich rzeczy, bo Ciebie wyrzucą z partii  

Dostosowywanie jest raczej nieopłacalne,dopóki nie będzie prawnego przymusu to nie ma co liczyć na zmiany.

Zgadzam się z Tobą, jednak to może być za mało. Zgodnie z prawem w urzędach ON powinny stanowić minimum 6% wszystkich pracowników. Prawo sobie, a rzeczywistość sobie. Jak pokazał raport NIK z 2010 r., mało który urząd spełnia ten wymóg. Prawo powinno też określić sposoby jego egzekwowania. 

(...)(odrębnym problemem jest fatalny stan niektórych stacji i przystanków dzięki czemu dostosowanie pociągu zdaje się psu na budę).

Idąc tym tokiem rozumowania, to wybór powinien być dychotomiczny, powinno się likwidować 100% barier albo wogóle. Jednak ja uważam, że zlikwidowanie np. 60% barier jest lepsze, niż pozostawienie wszystkich barier jakie są. Każda zlikwidowana bariera to krok do przodu. 

Szkoda, że Vincentp tak tu natrollował, wypowiedziami tylko pozornie logicznymi.

To, że ktoś ma zdanie odmienne od większości, nie jest powodem aby określać jego działanie trollowaniem. Jaka to ciekawa dyskusja, gdy wszyscy się ze sobą zgadzają i nawzajem sobie przytakują?

[soya]

Może to akurat nie o PKP, ale też o ignorowaniu i chamstwie...
http://interia360.pl...hell-quot,48328

[HEYAHOO]

Ale póki co,latka lecą a osoba niepełnosprawna w hierarchii PKP stoi niżej od roweru..Wagony niestety częściej przystosowane są do ich przewożenia a nie do wózków. A miejsce dla takich osób oznaczone jest maleńkim krzyżykiem i jeszcze trzeba o nie walczyć.

[Piotr M]

Ale póki co,latka lecą a osoba niepełnosprawna w hierarchii PKP stoi niżej od roweru..Wagony niestety częściej przystosowane są do ich przewożenia a nie do wózków. A miejsce dla takich osób oznaczone jest maleńkim krzyżykiem i jeszcze trzeba o nie walczyć.

Tak czytam i czytam  i się zastanawiam  najlepszym sposobem na PKP  jest korzystanie z innych przewoźników. Ja tak robię. Gdy już się nie da nie jechać koleją jadę konkurencją dla PKP Do czasu aż Firma nie będzie funkcjonować jak każdy podmiot  gospodarczy. Niestety nic się  nie zmieni 

Użytkownik Piotr M edytował ten post 17 maj 2013 - 10:21

[adabuk6]

Z PKP korzystam nieczesto, zazwyczaj 1 do 3 razy na kwartal.

Do pokonania mam 300 km zeby sie dostac do stolicy (badania,wizyty itp).

Jest to horror,,, podroz zajmuje mi 6-8h i to ostatnio z przesiadką-powod-zlikwidowali

bezposrednie polaczenie. Owszem po zgloszeniu np w kasie są osoby ktore pomogą

wejsc z wozkiem do pociągu.  Ale mam wozek z tych mniejszych (węższych) i przez drzwi

wchodzi na styk ( po 1 cm luzu)...no i co dalej?  Dalej juz niewejdzie nigdzie wozek.... ani do przedzialu

ani nawet na korytarz. Pozostaje siedziec ok 8 h przy drzwiach i obok toalety.  A co gdybym musial skorzystac z toalety?

zaden wozek tam niewjedzie.

Piszecie o konkurencji: jezdze roznymi spolkami,, poczawszy od Inter City poprzez TLK i inne.

Wszedzie jest tak samo. No chyba ze jechalbym pociagami lokalnymi po 30-50 km i przesiadki.

Wtedy moze za 2-3 dni bym dotarl.

Niechodzi mi o zmiane calego taboru, ale przeciez moglby byc chociaz 1 wagon dla osob niepelnosprawnych,

matek z dziecmi w wozkach, starszych.

Ale tak jak ktos wyzej wspomnial, jest to chyba walka z wiatrakami. Bo co wladze spolki obchodzi 1 czy 2 osoby niepelnosprawne

na danej trasie.