13 odpowiedzi w tym temacie

[trigo]

Szukam odpowiedzi, czy Sąd może - na podstawie w końcu takiego samego prawa - do stowarzyszeń działających na rzecz społeczności lokalnych lub np niepełnosprawnych , wydać krańcowo różną decyzję?

Dla zainteresowanych podam szczegóły, ponieważ sprawa jest dość pokomlikowana.

pozdrawiam Grażyna Jabłońska
http://www.gonia.w.pl

[sonia]

Trigo
Witaj w naszym kąciku. Domniemywam, że masz jakiś problem sądowniczy. Jeśli możesz opisz w miarę możliwości - postaramy się pomóc.

[trigo]

Mam, mam. I w związku z tym mam czarny humor!!!
Właściwie powinnam napisać "mamy", bo chodzi o stowarzyszenie.

Złożyliśmy wniosek o wpis do KRS juz 15 lipca. Mimo dokumentów potwierrdzających nasz status jako organizacji bez osobowości prawnej, Sąd potraktował nas jak osoby fizyczne "bo zawsze tak robi".
Pierwszy raz spotkałam się z taką "podstawą prawną"
No fakt, stowarzyszenia z reguły i z wymogu ustawy o stowarzyszeniach tworzą osoby fizyczne. Osoby prawne mogą być tylko członkami wspierającymi.
Zamiast odpowiedzieć na nasz wniosek o podanie podstawy prawnej takiego zarządzenia - szst, prast - otrzymaliśmy odrzucenie wniosku o zwolnienie z kosztów rejestracji. A że chcieliśmy złożyć projekt o fundusze - wpłaciłam z osobistego konta zaciągając kredyt 9to wcale nie jest zabawne, moje dochody to chuda emeruturka i na utrzymaniu czwórka dzieci). No i ja nie mam pieniędzy, a wręcz długi - a wpisu jak nie było tak nie ma, bo Sad liczy termin od dostarczenia dowodu wpłaty - czyli mamy nowy numer akt i od 30.09.2002 r. - znowu trzy miesiące oczekiwania.

Nie chcę już tego przeciągać, na ewentualne pytania mogę dostarczyć szczegółów, w tym przesłac pisma procesowe. Po prostu dla niezainteresowanych to nudny temat, zupełnie niejadalny.

Podaję więc swojego maila:
trigo@wp.pl
Może znajdzie się przyjazna dusza, biegła w polskim prawie?

[sonia]

Temat widzę z życia wzięty - czyli nasze prawo, a rzeczywistość.
dziwi mnie bardzo fakt uporu Sądu w ściągnięciu opłaty rejestracyjnej w ramach powstającego stowarzyszenia.
Dlaczego jesteście traktowani jako podmiot fizyczny?- przecież to Grupa Założycielska? Dla Sądu p.1, a p.2 nie ma znaczenia?
Czyżby celowe utrudnianie stworzenia Stowarzyszenia?
Jeśli nie tutaj-napisz więcej na priv-a.
Trzymajcie się, rozejrzę się w tej sprawie.
:oops:

[trigo]

Tak, sprawa dotyczy art. 113 k.p.c. Sąd uparcie podciąga nas pod paragraf 1 tego art., podczas gdy do nas ma zastosowanie paragraf 2.

Gdybym tylko wiedziała, gdzie opublikować postanowienia Sądu - dla publicznej oceny.

Może wyklułaby się nowa definicja "niezawisłości"?

[sonia]

Przecież Stowarzyszenie na etapie organizacji nie posiada osobowości prawnej, lecz fizyczną.

A gdyby napisać DO RZECZNIKA PRAW OBYWATELSKICH
o INTERPRETACJĘ prawa art. 113 § 1 k.p.c. i art. 113 § 2 k.p.c. - w kontekście Waszej sytuacji, albo złożyć zażalenie do Ministra Sprawiedliwości.
To trudne do zrozumienia - chcecie pomagać przecież dzieciom niepełnosprawnym, a nie dorabiać się na istnieniu Stowarzyszenia!!!.
Powodzenia trigo.

[trigo]

Takie uzasadnienie dostał znajomy. Miał brzydkie złamanie ręki. Źle się zrosło, ręka sztywna w przegubie, a lekarz orzecznik ZUS właśnie tak umotywował odebranie prawa do renty:
"dla dobra pacjenta".
No i teraz pacjent nie ma innego wyjścia - chyba zasili grono aniołkó, bo pracy nikt mu nie chce dać.

Więc jestem bardzo ciekawa opinii innych, ich doświadczeń w tej mierze.
Ja mam emeryturę, więc pozornie nie ma sprawy. Ale z tym naszym prawem...

tfu tfu...

[trigo]

Tak, korzystam z prawa do wcześniejszej emerytury.

Po wielkich bojach (z udziałem Trybunału Konstytucyjnego) udało się Rzecznikowi Praw Obywatelskich wywalczyć przynajmniej części rodziców prawo do tego świadczenia.

Ja swój wniosek złożyłam dwa tyg. po terminie (15 II 1999) a dlatego po terminie, bo zajęta byłam walką o zdrowie dziecka. Szpitale, zapalenie płuc, oskrzeli, trudne do zatrzymania biegunki. Kto by tam myślał, że się przepisy mają zmienić.

Zresztą w wieku 40 lat nie tak łatwo zrezygnować z pracy. Tylko co to za praca - ciągłe zwolnienia, odpracowywanie w niedziele i soboty, by móc się dostać do specjalisty w godz. 8-15. (czy to postawa roszczeniowa? prośba o dostosowanie choćby w jednym dniu godzin pracy placówek specjalistycznych do godz. pracy zwykłego pracownika?)

Wahałam się, co robić, składać nie składać i dopiero konieczność odizolowania dziecka od "środowiska chorobonośnego" (strach przed infekcyjnym zapaleniem wsierdzia) po operacji serca zmusiła mnie do rezygnacji z pracy.

Wielokrotnie zarzucałam sobie, kto mi dał prawo poświęcić pozostałe dzieci ratowaniu jednego.
Jednak obserwując sytuację na rynku pracy błogosławię fakt, że mam tę nędzną, ale pewną emeryturę.

A gdybym tak musiała korzystać z zasiłku stałego? Teraz figę bym miała nie środki na utrzymanie domu.

Roszczeniowi? Jest inne wyjście? Może wyjazd do innego, humanitarnego kraju, gdzie prawa osób niepełnosprawnych nie dzielą społeczeństwa na "dwa światy"?

Myślę, że to konieczność "wyrywania pazurami" wszystkiego potrzebnego do rehabilitacji, konieczność codziennych bitew tysięcy rodziców o poszanowanie godności i prawa do pełnego życia naszych dzieci dzieli nasz polski świat.

Ten "drugi świat" dość ma naszych utyskiwań, narzekań. Nazywa nas "to ci co im się należy"

A my? To troska o nasze dzieci zmusza nas do dobijania się do egzekwowania już istniejących i zupełnie przyzwoitych praw.

Co jest normalnością w innych krajach, na wschód od Odry ciągle jest przedmiotem niezadowolenia i konfliktu "dwóch światów".

Dwóch, przecież my jesteśmy rozgoryczeni porażkami, postawą tego"pierwszego"swiata. "Oni" zaś mają do nas pretensje, że znowu czegoś tam się domagamy, dobijamy, nie dajemy się zbyć byle czym.

Ciągle wydaje mi się, że to niemożliwe, niemożliwe, niemożliwe, że to sen.

Prawo karze złego gospodarza za złe traktowanie żywego inwentarza, za bicie, głodzenie kopanie, poniżanie.

Co spotyka kolejnych gosodarzy państwa za skopanie większej części społeczeństwa, poniżanie, skazywanie na wegetację.
Gospodarzy, którzy - jeden w jednego - proszę spojrzeć w TV, z uśmiechem samozadowolenia opowiadają o swoich "sukcesach". "Sukcesach" sprzed 40, 12, 4 lat, "sukcesach" ostatnich stu dni!

A co do tego "należy mi się", to proszę zestawić rodzinę borykającą się z rehabilitacją i przystosowaniem do życia niepełnosprawnego dziecka czy dorosłej osoby niepełnosprawnej, która nie może znaleźć pracy z pijakiem, który idzie do pomocy społecznej z awanturą "bo mnie się należy" i rzeczywiście: JEMU SIĘ NALEŻY, BO ON NIE PRACUJE, NIE MA CZASU NA NIC POZA STANIEM POD SKLEPEM I PICIEM!! Takie obrazki oglądam każdego dnia, gdy prowadzę dziecko do przedszkola.

Poza tym okropnie wkurza mnie, gdy słyszę ileż to ja pieniędzy dostaję za "siedzenie w domu": i emerytura i zasiłki i jeszcze Bóg wie czego wymagam. Kto wnika, ile mi zostaje na opłacenie rachunków po wykupieniu leków, odżywek teraz jeszcze dojazdów na rehabilitację, leczenie?

Jeszcze gdy pracowałam, ciągle ktoś głośno komentował listę płac, że za co ten zasiłek pielęgnacyjny?

Nie za co, tylko NA CO.

Równouprawnienie? Proszę bardzo. W swoim maleńkim Państwie (mam na myśli rodzinę) stosuję zasadę równouprawnienia, ale nie uniformizacji.

Tak, "powinniśmy wspólnie krzyczeć do naszych decydentów", zwłaszcza teraz, po uszczęśliwianiu nas kolejnymi zmianami w ustawach.

Nobla osobie, która znajdzie sposób na autentyczną pomoc 5 000 000 polskich niepełnosprawnych.

I co jest zaskakujące - gdy chcemy sami wziąć inicjatywę w swoje ręce, tworzy się sztuczne bariery.
Na rejestrację Stowarzyszenia Pomocy Dzieciom i Młodzieży Specjalnej Troski JEDEN ŚWIAT czekamy od 15 lipca b.r.!!!!

Czy to nie skandal?

Jesli nie pomagasz, przestań przeszkadzać!!!

[trigo]

Ciekawam, jak zareagowałyby instytucje różnej maści, sądy, rząd i samorządy gdybym tak ja (jako przedstawiciel rodziców/opiekunów) nie dość że przestałabym utrzymywać swoje dzieci na dotychczasowym poziomie, to jeszcze stopniowo zaczęłabym ograniczać zaspokajanie podstawowych potrzeb?

Co to jest Państwo? Czy to tylko encyklopedyczna formułka, zlepek słów, abstrakcyjne, wirtualne pojęcie ?

Ktoś kiedyś powiedział "państwo to ja"!

Czy my, zwykli obywatele Państwa nie mamy prawa tak o sobie powiedzieć?

Państwo to rodzina. To my wszyscy. (choćby to brzmiało nie wiem jak sloganowo)

Gdyby rodzice(opiekunowie) zaniedbywali swoje obowiązki wobec dzieci, wkroczyłyby odpowiednie służby.

W tysiącach rodzin polskich sytuacja materialna jest tragiczna. Jednak tylko wynaturzeni rodzice zapominają o swoich dzieciach. Zwykli rodzice odmawiają sobie wszystkiego, byle swoim podopiecznym zapewnić jak najlepsze warunki rozwoju.

Może powiem swoim dzieciom: poczekajcie dwa lata, będzie lepiej, a teraz zapomnijcie o nauce języków, nauce pływania, tańcu, komputerze.

Dwa lata w rozwoju dziecka to dużo. W rozwoju dziecka niepełnosprawnego, pozbawionego na ten okres rehabilitacji, leczenia to przepaść nie do odrobienia.

My, jako społeczeństwo mamy czekać dwa lata na "cud": wejście do Unii.

Jakimś sposobem Rząd zapomniał o acquis communautaire, zestawie praw i przepisów unijnych, które muszą zaakceptować wszystkie państwa przystępujące do Unii Europejskiej (Traktat Amsterdamski, i inne, opierające się na Konwencjach i Deklaracjach oraz programach uchwalanych przez ONZ)

My, rodzice niepełnosprawnych "walczymy" o równouprawnienie. Walczymy między innymi po to, by osoby niepełnosprawne tak bardzo się nie wyróżniały na tle całego społeczeństwa.

Nie tylko ubieganie sie o pomoc "tworzy barierę między tymi dwoma światami".

Już samo stwierdzenie istnienia "dwóch światów" jest zaprzeczeniem równouprawnienia ON w społeczeństwie.

Jesze raz odwołam się do rodziny, ponieważ to najbliższy mi model społeczności.
Mam czworo dzieci. Każde z nich potrzebuje poczucia bezpieczeństwa, miłości, przynależności do tego minispołęczństwa, jaką stanowi rodzina. Każde z nich musi mieć zaspokojone swoje potrzeby, jak również wywiązywać się ze swoich obowiązków.

I to jest równouprawnienie.
Każde z moich dzieci jest jednak inne, do osiągnięcia podobnego stopnia rozwoju wymaga różnych nakładów.
I moja rola w tym, by nie było niesnasek między nimi chociażby z powodu konieczności poświęcania większych nakładów czasu i finansów na rozwój niepełnosprawnej córki. By nie było przytoczone podziału na dwa, a nawet cztery światy światy.

To nie jest cwaniactwo, postawa "mnie się należy" ( tak szczerze mówiąc, nie "mnie się należy" tylko dzieciom, chociaż ja już nie mam z czego rezygnować, by dzieci miały to, co powinno mieć każde dziecko - żeby tak "Mądre Głowy" w Rządzie tak myślały! i zechciały zrezygnować z 1/100 swoich apanaży!), to jest walka o wyrównywanie szans rozwoju naszych dzieci.
Nie trzeba być psychologiem czy pedagogiem, by wiedzieć, jakie skutki niesie zaniedbanie zdrowego dziecka.

Dzieco z upośledzeniem umysłowym, pozostawione w rozoju samo sobie jest narażone na o wiele większe straty.

. Czy "Mądre Głowy" o tym nie wiedzą?

Jedna z ustaw rządu: opodatkowanie oszczędności prowadzone pod hasłem "niech inwestują, nie lokują"! A jeśli rodzic inwestuje w swoje dzieci? To chyba najbardziej długofalowa inwestycja. Ale chyba warta popierania, nie rzucania kłód pod nogi.( może powinnam przytaoczyć hasła przedwyborcze...?)

Przecież i polskie społeczeństwo się starzeje. Odchodzą jedni fachowcy, robiąc miejsce następcom.

Czy nasza młodzież ma przeznaczoną już podrzędną rolę w Rajskiej Unii? Bez odpowiedniego poziomu wykształcenia? Co czeka dzisiejsze polskie dzieci za 10 - 15 lat? Dzieci prawidłowo się rozwijające?
Już tu trudno mówić o równości szans.
A dzieci niepełnosprawne? Kto i w jaki sposób wybełni dziurę w ich i tak zakłóconym rozwoju?

Ustawy "miłościwie" rządzących: jedna boleśniej od poprzedniej dotykająca najsłabsze grupy społeczeństwa. Oj, byłaby wrzawa, gdybym to ja (zwykła matka) tak traktowała swoje dzieci.

Gdzie są te wszystkie organizacje humanitarne? Polskie i Unijne? Czy można mówić o cwaniactwie w przypadku usilnych starań i zabiegów rodziców o wyrównywanie szans rozwoju ich dzieci? W przypadku walki z dyskryminacją?

Nie wolno łączyć pojęcia równouprawnienie, wyrównywanie szans, dyskryminacja.
Nie jest dyskryminacją stwarzanie optymalnych warunków rozwoju osobom, które tego wymagają. Tolerancja typu "niech sobie wegetują, wolno im" to już dyskryminacja.

Najlepsze rozwiązanie to wprowadzenie obowiązku aborcji dzieci uszkodzonych genetycznie pod groźbą pozostawienia rodziny samej sobie w przypadku decyzji urodzenia???

Oj, pewnie dostanę za taką demagogię, ale to efekt życia w ciągłym stresie, poczuciu, że upośledzenie mojej córeczki upośledza funkcjonowanie całej rodziny.

Podkreślam, "upośledzenie", nie córeczka!

Ona jest cudowną osobą, pełną ciepła i miłości. Dzięki Niej mam "wyczulone zmysły", jestem pełna wrażliwości na innych ludzi, na wszystkie swoje dzieci.

Miłość i Piękno przepełniające Małgonię spłynęły i na mnie. Nie jestem już tym samym zabieganym człowiekiem, zabieganym za karierą i ... właściwie za pustką!

Sama nie wiem, za czym tak pędziłam, jak zyłam do czasu pojawienia się w mojej rodzinie tej niezwykłej małej dziewczynki.

Upośledzenie córki zagraża prawidłowemu funkcjonowaniu rodziny. Dlatego robię (i nadal będę) wszystko, co w mojej mocy, by i rodzina i córka funkcjonowały jak najbardziej normalnie.

Wracając do tematu równouprawnienie-dyskryminacja-wyrównanie szans.

To ostatnie nie oznacza "równe traktowanie wszystkich członków społeczeństwa" ( w najbliższym mi przypadku - członków mojej rodziny, równe pod wzgl. zaspokojenia podstawowych potrzeb, w tym miłości, poczucia bezpieczeństwa.

Wyrównywanie szans to: (cytuję za "Unia Europejska - osoby niepełnosprawne" wyd. Komitet Integracji Europejskiej)

- proces, poprzez który różnorodne dziedziny życia społecznego i środowiska zewnętrznego stają się dostępne dla wszystkich osób, szczególnie dla osób niepełnosprawnych
- uwzględnienie potrzeb każdej jednostki
- uczestnictwo każdej jednostki w życiu społeczeństwa
- prawo do zamieszkiwania osób niepełnosprawnych wśród swojej lokalnej społeczności, otrzymywania niezbędnej pomocy w zakresie oświaty, opieki zdrowotnej, zatrudnienia i świadczeń socjalnych
- równe prawa a także równe obowiązki osób niepełnosprawnych jako pełnoprawnych członków społeczeństwa.

Rozumiem, że dzieci, osoby w podeszłym wieku i osoby niepełnosprawne stanowią obciążenie dla Państwa, tak jak zaspokojenie ich specjalnych potrzeb stanowi obciążenie dla budżetu rodziny (można by poruszyć temat rzekę "dziura budżetowa państwa - dziura w budżecie polskich rodzin', tylko po co?).

Tylko czy osoby tak twierdzące nie zdają sobie sprawy, że kiedyś będą stare, niedołęzne, zdane na łaskę pełnosprawnej części społeczeństwa?

I że im także może się urodzić dziecko wymagające stałej opieki i wsparcia (nie tylko urodzić, bywają rózne przypadki losowe).

Poza tym dziecko odpowiednio rehabilitowane i uspołecznione nie musi być az takim ciężarem. Może być w miarę samodzielną, (a zawsze pełnowartościową!) jednostką.

A w końcu mówiąc krótko, nie tylko my mamy obowiązki wobec państwa! Nie jesteśmy elementem Państwa jedynie do płacenia podatków, bo "to się państwu należy"!!!

Nasz stosunek do słabszych, bezbronnych, nieprzystosowanych jest sprawdzianem naszego morale, naszego humanitaryzmu, czyli po polsku mówiąć jest to sprawdzian naszego człowieczeństwa.

[sonia]

Oj jak czekam na info od trigo - co z rejestracją tego Stowarzyszenia - co wreszcie zadecydował nasz niezawisły Sąd?
Polonia Amerykańska zorganizowała pomoc dla dzieci w Polsce -żądają podania rejstru, regonu itp.. aby uniknąć cła na prezenty dla dzieci -a my? kilka miesięcy (nie z własnej winy) wciąż czekamy z nadzieją, że łaskawy Sąd podpisze (opłaconą) w dodatku rejestrację.
Gdzie szukać logiki w naszym usatwodawstwie?

[trigo]

Może kiedyś opiszę to wszystko.
Tylko kogo to poza nami, bezpośrednio zainteresowanymi obchodzi?

Sąd niezawisły, ale sprawa ZAWISŁA! Ciekawe na jak długo jeszcze.

Mam dość, chce mi się płakać z bezsilności.

Jak sumienie pozwoli tym ludziom spokojnie przygotowywać się do swiąt?

Czy kiedykolwiek dotrze do nich, że swoją indolencją, lekceważeniem, ignorowaniem spraw innych ludzi sprawiają tyle bólu, zawodu, zabijają nadzieję na jakąś zmianę.

Urodziłam się o wiek za późno albo za wcześnie...
Nie mogę się pogodzić z takim stanowiskiem sądu.

Prawo, nasze prawo...
Ono jest świetne. Naprawdę. Może służyć za przykład innym krajom.

Ale prawo tak ma się do rzeczywistości jak pięść do nosa.

Kto ma je egzekwować?

Czy musimy być bezsilni?
Nie wystarczy codzienna bezsilność wobec naszych czy naszych bliskich schorzeń?