10 odpowiedzi w tym temacie

[marder]

Prezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów prof. Maciej Krawczyk, wystosował dramatyczny apel.

 

https://www.medexpre...joterapii/76034

 

 

[__ANIOLEK__]

Niestety niepełnosprawni i starsi nie są potrzebni... Dlatego trzeba utrudniać im życie i sprawiać by bardziej było nie do wytrzymania. Smutne, ale prawdziwe, bo prywatna rehabilitacja nie należy do tanich.

[Monia74]

Co prawda od lat korzystam z prywatnej pomocy rehabilitantów, ale takie zagranie są karygodne! Państwo zamiast usprawniać obywatela i robić wszystko,by go usprawnić i tym samym pozwolić mu np. wrócić do pracy, dokłada wszelkich starań, by stał się osobą niesamodzielną i zależną od pomocy innych, a tym samym w pewnym sensie roszczeniową względem państwa. Rząd sam sobie strzela gola. Niestety wadą naszych decydentów, bez względu na opcję polityczną, jest krótkowzroczność. Liczy się tylko i wyłącznie teraźniejszość. Nie planuje się przyszłości i nie patrzy się perspektywicznie. Przerażające.

[Rufin]

Ważne że było na 500+, żeby kupić sobie elektorat, ważne że było na dotację do propagandowej TVP.  A że ci którzy potrzebują rehabilitacji nie będą jej mieli? Co tam, ciemny lud to kupi, najwyżej w TVP pójdzie mateirał o przekopie mierzei wiślanej, zamiast o braku kasy rehabilitację.

[kaska_zaborze]

Niestety, sprawdza się wszystko co pisałam w wątku o 500 zł dla O.N. Rząd się zachowuje jak by to 450zł(!) to było 5.000 i robi z nas głupców z premedytacją nas krzywdząc. Mój komentarz:

[__ANIOLEK__]

Najnowsze info. Popieram ❤️
https://oko.press/fi...QugCthaORhXSE2w

[Boginka]

Od dawna cieszę się bardzo, że moje MPD jest dosyć stabilne, bo gdybym potrzebowała nagłej, intensywnej rehabilitacji państwowej, miałabym przerąbane jak drwal na pustyni. Współczuję ludziom po nagłych wypadkach i w znacznie gorszej sytuacji zdrowotnej...

 

Inna rzecz, że rehabilitacja (i znaczna część bardziej kosztowej opieki zdrowotnej w ogóle) jest z natury nierentowna. Im większa dysfunkcja, tym wyższy koszt usprawniania i wyższa szansa, że nie da się przywrócić pełni sprawności, a więc że „inwestycja” się nie zwróci. Tak jest np. u mnie: z perspektywy „zysku” państwa, lepiej rehabilitować człowieka, który złamał nogę – bo on ma szanse wrócić do pełnej sprawności dla swojego wieku, a ja nie. I nie jestem pewna, czy którakolwiek opcja polityczna byłaby zdolna ten problem rozwiązać, a nie tylko chwilowo załatać. Bo w zasadzie jedynym długoterminowym rozwiązaniem jest sytuacja, w której kraj pławi się w dobrobycie i ma mnóstwo zasobów na takie „nieopłacalne” wydatki. Niestety nie wydaje mi się, żeby którakolwiek opcja polityczna miała wielkie widoki na zrobienie z Polski państwa takiego dobrobytu (bo żaden polityk nie decyduje, gdzie na świecie są np. złoża cennych surowców).

 

W związku z czym od lat rehabilitację państwową, przy moim stanie zdrowia, traktuję niemal jak prezent. Jestem niewątpliwie nierentownym „biorcą netto” w zakresie opieki zdrowotnej (jeżeli przyjmiemy, że moim wkładem jest składka zdrowotna, a tym co „wyjmuję”, wartość rynkowa wszystkich NFZ-owskich zabiegów medycznych w ciągu roku).

 

Najbardziej niekorzystne jest ograniczanie dostępu do rehabilitacji dla dzieci, bo tu zysk terapeutyczny jest największy. Ale z tym też niewiele mogę zrobić – oprócz ewentualnie wspierania finansowanej charytatywnie rehabilitacji dzieciaków.

[Slavco]

Pozwolę wtrącić się do tematu jako że jestem jednym z tych, którzy wyciskają z NFZ tyle ile w miarę rozsądku mogę choć potrzeby są znacznie większe. Przez ok 15 lat nie chodziłem po lekarzach bo nie czułem takiej potrzeby za to od prawie 10 lat nadrabiam to z nawiązką wiec mam trochę spostrzeżeń szczególnie jeśli chodzi o rehabilitację osób z MPD ale najpierw odniosę się do posta Boginki.

ludziom po nagłych wypadkach

Jeśli chodzi o rehabilitację powypadkową to jest ona bardzo szybko ale... trzeba się o nią niestety upomnieć bo lekarze są bardzo skąpi w tym zakresie (chciałbym sądzić że niedoinformowani ale sami wiecie). Pacjent w ciągu 30 dni lub w chwili gdy stan zdrowia na to pozwala musi wylądować w szpitalu rehabilitacyjnym w trybie pilnym! I tak się dzieje jeśli traficie na normalnego lekarza.

Im większa dysfunkcja, tym wyższy koszt usprawniania i wyższa szansa, że nie da się przywrócić pełni sprawności, a więc że „inwestycja” się nie zwróci.

A co się lepiej opłaca Boginka? Rehabilitacja takiej osoby aby mogła samodzielnie funkcjonować czy finansować pobyt takiej osoby w ośrodkach opiekuńczych? Bo nie żyjemy w świecie Hitlerowskiej Rzeszy z "Człowieka z Wysokiego zamku" gdzie takie osoby się usypia. 

nie jestem pewna, czy którakolwiek opcja polityczna byłaby zdolna ten problem rozwiązać, a nie tylko chwilowo załatać. Bo w zasadzie jedynym długoterminowym rozwiązaniem jest sytuacja, w której kraj pławi się w dobrobycie i ma mnóstwo zasobów na takie „nieopłacalne” wydatki.

Popatrz na kraje skandynawskie i jak oni sobie z tym problemem radzą. Wyższe podatki = Mniejsza rozbieżność pomiędzy bogatymi a biednymi = społeczeństwo jest bardziej szczęśliwe co pokazują coroczne rankingi i ten dokument CNBC

Jeśli chodzi o mnie to mi wystarcza masaż 1 - 2 razy w tygodniu ale ilekroć się pytam w różnych poradniach rehabilitacyjnych czy jest możliwość rozciągnięcia tych 10 zabiegów na cały miesiąc (w tym czasie wg NFZ musi zostać wykonana usługa od 1 do ostatniego zabiegu) to zawsze słyszę nie ma takiej możliwości. MPD jest specyficzną chorobą przynajmniej w moim wypadku wiem że 10 zabiegów w 10 tygodni (jeden na tydzień) daje znacznie lepsze efekty niż 2 tygodnie zabiegów a później 3 miesiące przerwy! Nie wiem jak u was.... Wystarczyłoby aby ktoś usiadł za biurko i przyjrzał się co i gdzie można zmienić aby pomóc chorym i jednocześnie w znacznym stopniu obniżyć koszty.

[Boginka]

A co się lepiej opłaca Boginka? Rehabilitacja takiej osoby aby mogła samodzielnie funkcjonować czy finansować pobyt takiej osoby w ośrodkach opiekuńczych? Bo nie żyjemy w świecie Hitlerowskiej Rzeszy z "Człowieka z Wysokiego zamku" gdzie takie osoby się usypia. 

[...]

Popatrz na kraje skandynawskie i jak oni sobie z tym problemem radzą.

 

Z krajami skandynawskimi to my się nie mamy co porównywać. Po pierwsze, to naprawdę są znacznie bogatsze społeczeństwa. Tutaj jest tabelka PKB na osobę przy wyrównaniu siły nabywczej pieniądza (link – Wikipedia): Polska jest na 45. miejscu na świecie, Dania na 20., Szwecja na 16. a Norwegia na 6. - różnica wynosi od 20 000 do 30 000 tysięcy dolarów na głowę). Przykład Skandynawii to jest m.in. przykład bardzo bogatego regionu, który stać na świetną opiekę socjalną (jeśli zechce).

 

Po drugie, nigdy nie byłam u nordyków ale wydaje mi się, że mają – a przynajmniej mieli przed kryzysem imigracyjnym – znacznie wyższy stopień wzajemnego zaufania społecznego. System oparty na wysokich podatkach może działać tylko, jeśli ludzie wierzą, że te pieniądze są słusznie wydawane przez państwo. Jeśli nie wierzą, większość będzie starała się unikać opodatkowania („ja zrobię z tego lepszy użytek niż urzędnicy”), co prowadzi do zacieśniania systemu („nie możemy ufać obywatelom – trzeba im uniemożliwiać oszustwa"), a to zwrotnie do spadku zaufania („urzędnicy są głupi – kto wymyślił tak sztywne przepisy? To bez sensu - robię po swojemu, poza systemem”).

 

Oczywiście życzyłabym Polsce, żeby kiedyś została słowiańską Danią, ale nie przewiduje, że tak stanie się za mojego życia.

 

A "co się lepiej opłaca"? Opcja, której w Twojej alternatywnie nie ma... delikwent po cichutku egzystuje na garnuszku rodziny.

Jeśli przyjmiemy, że do wyboru jest tylko usamodzielnienie się lub całodobowa opieka w ośrodku z państwowych pieniędzy, to usamodzielnienie się jest bardziej opłacalne. Poza tym etycznie jestem za rehabilitacją i usamodzielnianiem ze względów etycznych.

 

Tyle, że w przypadku opieki zdrowotnej (i innych usług społecznych) oprócz opcji eliminacji (eutanazja) i opieki (w różnych wariantach) jest też opcja bycia zignorowanym: poradzisz sobie, to gites – nie poradzisz sobie, to twój problem. I gdybym miała sobie wyobrażać realistyczny scenariusz rozpadu polskich usług opiekuńczych, to nie polegałby na poddawaniu usypianiu kogokolwiek, tylko właśnie na tym, że się nimi po prostu nie przejmuje.

Użytkownik Boginka edytował ten post 28 styczeń 2020 - 19:21

[Slavco]

Z krajami skandynawskimi to my się nie mamy co porównywać. Po pierwsze, to naprawdę są znacznie bogatsze społeczeństwa. Tutaj jest tabelka PKB na osobę przy wyrównaniu siły nabywczej pieniądza (link – Wikipedia): Polska jest na 45. miejscu na świecie, Dania na 20., Szwecja na 16. a Norwegia na 6. - różnica wynosi od 20 000 do 30 000 tysięcy dolarów na głowę). Przykład Skandynawii to jest m.in. przykład bardzo bogatego regionu, który stać na świetną opiekę socjalną (jeśli zechce).

Podałem przykład Skandynawii ponieważ jest to region który ma bardzo mądrą i efektywną politykę społeczną i PKB nie ma tutaj znaczenia Boginko. Odsyłam cię do tego samego źródła i zobacz sobie gdzie jest Finlandia i Dania a np. USA czy Irlandia. Myślisz że w innych bogatych krajach jest podobnie? PKB to nie jest trafny czynnik, wręcz przeciwnie. Wyższe PKB oznacza wyższe koszty życia a to oznacza on że koszt utrzymania takiej osoby jest znacznie wyższy niż w "biedniejszych" krajach.  To już bardziej adekwatny jest wskaźnik PPP https://en.wikipedia...by_average_wage (3 mapka)
Pomijając powyższe, pytałaś

nie jestem pewna, czy którakolwiek opcja polityczna byłaby zdolna ten problem rozwiązać,

A ja dałem ci odpowiedź że jest to możliwe, wystarczy odpowiednia gospodarka tym co się ma. Niestety w Polsce ktokolwiek by nie rządził to tylko dba o własne interesy. Jesteśmy mniejszością wiec nasze głosy nie liczą i nie będą liczyć dla rządzących. Nie oznacza to, że jest to nie możliwe co pokazuje historia i plan Balcerowicza. Ktoś się znalazł, kto potrafił podjąć mniej popularne decyzje. Gdyby nie on i jego następcy, którzy kontynuowali politykę gospodarczą to dziś debatowalibyśmy o tym o czym rozmawiają na Białorusi lub Ukrainie.

A "co się lepiej opłaca"? Opcja, której w Twojej alternatywnie nie ma... delikwent po cichutku egzystuje na garnuszku rodziny.

Czyżby? Osoby, które opiekują się zbierają żniwo w postaci zasiłków oraz nie są aktywne zawodowo co powoduje że sami stają się ciężarem dla budżetu.

 

Aby nie było że się na tobie uwziąłem bo to nie było moim celem Z resztą twojej wypowiedzi  jak najbardziej się z tobą zgadzam

Użytkownik __ANIOLEK__ edytował ten post 03 luty 2020 - 12:13
poprawione cytaty.

[Boginka]

Myślisz że w innych bogatych krajach jest podobnie?

 

Względne bogactwo nie jest wystarczające do tego, żeby opieka społeczna była dobra, ale jest moim zdaniem wstępnym warunkiem koniecznym. Przynajmniej w systemach demokratycznych. Bo opieka społeczna polega na tym, że jeden obywatel dokłada do garnka, a wyjmie inny.

 

Ten, kto wkłada więcej niż wyjmuje (płatnik netto) musi być zadowolony ze swojej decyzji. Jeśli to członek mojej rodziny albo przyjaciel, to oczywiście ma powód emocjonalny żeby mi pomóc. Ale między obcymi sprawa się komplikuje. Jak się płatnika netto za mocno naciska, to on odmówi. I nie będzie przemawiał do niego argument, że to jest ubezpieczenie na przyszłość, bo on będzie wolał zadbać o swoją teraźniejszość niż o tylko potencjalnie swoją przyszłość.

 

Przykład w skali mikro: Jeśli zarabiam tyle, że budżet mi się tylko dopina bez luzu, nie będzie mnie stać na to, żeby np. w całości opłacić rehabilitację obcego dziecka (albo jakiś inny większy cel dobroczynny), choćbym wierzyła w jego słuszność. Może będzie mnie stać na darowanie kilku złotych, ale nie większej kwoty. Jeśli zaś zarobię dużo, będzie mnie stać na większy gest. To, że mnie stać, nie znaczy automatycznie, że się podzielę, ale żebym mogła się podzielić większą sumą, musi mnie być na to stać.

 

To już bardziej adekwatny jest wskaźnik PPP

 

PKB które podałam nie było czyste, tylko też PPP (czyli z zastosowaniem "purchasing power parity" tj. parytetu siły nabywczej - jakby ktoś z czytelników skrótu nie znał). Czyli jak mówię, że u nich w gospodarce jest dwa razy tyle na głowę co u nas, to uwzględniam wyrównanie cen i kosztów życia.

 

A wybrałam PKB, nie średnią pensję z kilku powodów. W tym dlatego, że np. w Polsce średnia pensja jest nierealistyczna. GUS bierze pod uwagę tylko miejsca, w których zatrudnione jest minimum 10 osób. Czyli np. pensja pani ekspedientki z mojego osiedlowego sklepu nie jest uwzględniania w statystyce. Oczywiście tak samo nie jest uwzględniany zarobek np. znanej piosenkarki, ale to się nie równoważy – w sektorze małych firm jest więcej osób poniżej niż powyżej średniej. Ile ludzie w Polsce realnie zarabiają wskazują raczej dominanta i mediana niż średnia. Obie są niższe niż średnia, ale nie pamiętam od ręki aktualnych danych.

 

Oczywiście każdy tego typu wskaźnik ekonomiczny to i tak tylko uproszczony obraz sytuacji, ale w obliczu tego jak w Polsce liczy się średnią pensję, wolałam użyć PKB. Żeby kalkulacje uzależnione od pensji były realistyczne, musiałabym spędzić sporo czasu na sprawdzaniu dokładnych zarobków (nie wskaźnika GUS).

 

Osoby, które opiekują się zbierają żniwo w postaci zasiłków oraz nie są aktywne zawodowo co powoduje że sami stają się ciężarem dla budżetu.

 

Rachunek zysków i strat jest bardziej skomplikowany. Bo np. powiedzmy, że masz osobę z poważną, nieusuwalną niepełnosprawnością. Wiemy, że tego człowieka nie sposób doprowadzić do zdrowia. Co kosztuje więcej: dać zasiłek rodzicom, czy zapewnić rehabilitację i opiekę, żeby ten człowiek czuł się lepiej? To zależy ile osób musi się kimś takim zajmować, czy w kosztach uwzględniamy też np. kosz budowy ośrodka opiekuńczego itd.

 

Powiedzmy, że ktoś ma mniejszą niepełnosprawność ... ale ma rodzica, który zaraz przejdzie na emeryturę. Państwo i tak emeryturę zapłaci, więc w tej sytuacji opiekę ma „za darmo”. Dalej: co jeśli ktoś jest w takiej sytuacji, że ani on ani rodzic dobrej pracy nie dostaną (niskie kwalifikacje / wysokie bezrobocie). Tak czy siak dochodu dla budżetu nie wygenerują...

 

Są niewątpliwie sytuacje, kiedy opieka państwa się opłaca bo przywraca sprawność, są takie kiedy się opłaca nawet bez przywrócenia pełnej sprawności, ale są i takie gdzie się ekonomicznie nie opłaca. Gdyby kompleksowe opiekowanie się słabszymi było z zasady opłacalne, to sprawne systemy takiej opieki miałaby większość państw i społeczeństw w ciągu całej historii. Tymczasem jest to w sumie raczej wyjątek niż zasada działania społeczeństw. I, co ważne, to wcale nie było tak że przy braku opieki systematycznie ludzi eliminowano. W większości przypadków po prostu pozostawiano ich własnemu losowi i hojności innych.

 

Żeby było jasne i nikt mnie źle nie zrozumiał: są inne powody, żeby mieć system opieki społecznej. On nie musi być opłacalny. Ale jeśli nie jest, to jego dalsze istnienie wynika z przekonań etycznych, dobrej woli i pewnego poziomu dobrobytu.
 

Aby nie było że się na tobie uwziąłem

 

Nie mam żadnego powodu, żeby sądzić, że się uwziąłeś. Ty po prostu dyskutujesz. A to jest forum dyskusyjne, więc wszystko w normie.

 

EDIT - dodane:

 

co pokazuje historia i plan Balcerowicza

 

Nie bardzo widzę porównanie między reformami Balcerowicza a np. systemem opieki społecznej. Niepopularne reformy można wprowadzić metodą faktów dokonanych – systemów tak się nie da wprowadzić (w demokracji), bo ludzie ten system zawetują i odrzucą przy najbliższej okazji.

 

Budowa systemu opieki społecznej na zasadzie „ktoś ich musi zmusić, żeby nam społeczeństwo dało” miałaby moim zdaniem taki efekt, jak reforma wieku emerytalnego, nie jak plan Balcerowicza. To znaczy, owszem można na chwilę podstępem wprowadzić („Obiecujemy że nie ... Niespodzianka!”) ale ponieważ daje się to odwrócić, zostanie odwrócone, jeśli jest wprowadzone wbrew woli płatników netto.

Użytkownik Boginka edytował ten post 03 luty 2020 - 17:14