18 odpowiedzi w tym temacie

[Rufin]

Może wsadzę kij w mrowisko, ale chciałbym tutaj podzielić się z Wami swoimi przemyśleniami. Jeśli post nie będzie pasować do tematu, proszę go przenieść, lub usunąć jeśli łamie regulamin.   Chcę też zastrzec, że nie mam zamiaru nikogo atakować.

 

Chodzi mi o ostatnie wypowiedzi hierarchów kościelnych na temat LGBT. Osobiście nie przepadam ani za jednymi ani za drugimi, jednak nie sposób oprzeć się wrażeniu że w narzekaniach biskupów na LGBT, jest trochę prawdy. Jednak nie w sposób jak postrzega to kolega który widzi marksistów, kilka postów wyżej.

Nie ma bezpośredniego ataku, jednak uważam że emancypacja LGBT stanowi zagrożenie dla kościoła. Pomyślcie, kiedyś gdy bycie gejem sprawiało że ktoś taki stawał się pariasem w społeczeństwie, co robił ktoś taki? No właśnie. Wybierał zawód, dzięki któremu nikogo nie raziło, że nie ma kobiety, dzieci, że obraca się wyłącznie w męskim towarzystwie. Teraz czasy się zmieniły. Człowiek będący gejem, odkrywa że nie musi iść do seminarium, żeby normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Że może wybrać inny, ciekawszy rodzaj kariery, nie wstępując do skostniałej organizacji.

Pierwsze efekty, nie dały na siebie długo czekać: https://www.olsztyn....ydat,27670.html

Dla kościoła to bardzo groźna sytuacja. Gdy zabraknie im szeregowych kadr, proces utraty wpływów w społeczeństwie przyspieszy jeszcze bardziej. A bez wpływów w społeczeństwie, nie tylko nie pomnożą swego stanu posiadania, mam na myśli ziemię i nieruchomości, ale mogą nawet stracić to co już posiadają.

 

Ciekawi mnie, jak postrzega to Watykan? Na razie polscy hierarchowie zostali skarceni, poprzez brak nominacji kardynalskich, których się spodziewano. Ciekawe, czy miało to jakiś związek z ostatnimi wypowiedziami biskupów?

Użytkownik Rufin edytował ten post 27 wrzesień 2019 - 21:02

[marder]

Post niezbyt pasował do wątku o filmie fabularnym, wydzieliłem więc go, tworząc nowy wątek.
 

Teraz czasy się zmieniły. Człowiek będący gejem, odkrywa że nie musi iść do seminarium, żeby normalnie funkcjonować w społeczeństwie.

 
To zapewne jeden z powodów, ale myślę że nie jedyny. Laicyzacja społeczeństwa i skandale pedofilskie też były przyczynami tego stanu rzeczy.
 

Ciekawi mnie, jak postrzega to Watykan? Na razie polscy hierarchowie zostali skarceni, poprzez brak nominacji kardynalskich, których się spodziewano. Ciekawe, czy miało to jakiś związek z ostatnimi wypowiedziami biskupów?

 
A tutaj możemy sobie teoretyzować Prawdę zna tylko Franciszek. Mogła to być kara, ale przyczyny też mogły być inne, np. poprzez nominacje kardynalskie ludzi z Ameryki Łacińskiej i Afryki, papież pragnie wpłynąć na wybór następcy pochodzącego właśnie z tamtych rejonów, albo też ponieważ od czasów Wojtyły, Polacy mieli więcej kardynałów niż inne nacje tej samej wielkości, Franciszek próbuje przywrócić równowagę. Możliwości jest multum, a my możemy tylko zgadywać.

[kuba]

Do refleksji...

 

[kuba]

Pierwsze efekty, nie dały na siebie długo czekać: https://www.olsztyn....ydat,27670.html

W pierwszym terminie naboru do seminarium rzeczywiście nikt się nie zgłosił. Po wakacjach i naborze uzupełniającym zgłosił się aż jeden kandydat... https://olsztyn.wybo...byc-gorzej.html

[Rufin]

No to będzie mieć indywidualny tok studiów...

[Boginka]

emancypacja LGBT stanowi zagrożenie dla kościoła. Pomyślcie, kiedyś gdy bycie gejem sprawiało że ktoś taki stawał się pariasem w społeczeństwie, co robił ktoś taki? No właśnie. Wybierał zawód, dzięki któremu nikogo nie raziło, że nie ma kobiety, dzieci, że obraca się wyłącznie w męskim towarzystwie.

 

Jeśli teza jest taka, że geje przed emancypacją zostawali księżmi na chwałę Kościoła Katolickiego, nie zgadzając się z nim, żeby się ukryć za koloratką... to mam poważne wątpliwości, na ile można mówić o czymś takim jako o statystycznie istotnym zjawisku. Nawet jeśli a priori założymy, że ludzie do seminarium idą bez wiary, a Kościołowi to pasuje, to:

 

- Historyczne kryzysy obyczajowości wśród duchownych (którym Kościół próbował przeciwstawiać przez różne reformy) dotyczyły raczej posiadania kochanek i nieślubnych dzieci, co wskazywałoby głównie na standardową orientację seksualną wśród duchowieństwa i problemy z celibatem.

 

- Sporo w zakresie układania sobie życia zależy od klasy społecznej – pan arystokrata może być wiecznie bezżenny. Rodzina będzie utyskiwać na brak potomka, będą śmichy chichy za plecami że wiadomo czemu, ale pan ma się za co utrzymać. Co do zasady, nie zostanie pariasem tylko dlatego, że jest gejem. Zaś biedny chłop... wcale nie musiałby mieć tak łatwo z pójściem do seminarium. Przypominam, że im dalej wstecz, tym całe społeczeństwo było bardziej kolektywistyczne – o drodze życia nie decydowało się samemu. I dlatego co jakiś czas w biografiach różnych ludzi, z różnych powodów pojawia się np. ucieczka z domu (bo rodzice nie zaakceptowaliby takiego czy innego wyboru dziecka).

 

- Strategia ukrywania się na takiej zasadzie, że mężczyzna jest z kobietą (a nawet ma z nią dzieci) pojawia się nawet dzisiaj. To, że mu to nie sprawia przyjemności, nie zmienia faktu że to najprostszy sposób na wtopienie się w społeczeństwo.

 

- A jeśli już ktoś chciał zastosować metodę „zniknięcia w męskim środowisku”, to oprócz zostania księdzem są inne opcje. Wojsko zaciężne albo załoga wyprawy morskiej jest np. dosyć męskim środowiskiem. Baby się tam plączą pokątnie, ale ani na wojnę, ani w morze nie idzie się z żoną.

 

Czy to się zdarzało? Pewnie tak. Ale tak na podstawie ogólnego obrazu społeczeństw z książek historycznych (w sensie podręczników akademickich i książek popularno-naukowych) nie wyciągałabym wniosku, że gej dawniej szedł w koloratkę i emancypacja homoseksualistów jest zagrożeniem kadrowym.

 

Oczywiście możesz zawęzić problem do czasów PRL, ale wtedy też mam wrażenie, że Partii Komunistycznej byłoby wygodniej znosić wiernego aparatczyka (o którym pokątnie wiadomo, że jest gejem) niż kandydata do kapłaństwa - jak już zakładamy cynizm, to wielostronny.

 

Zupełnie szczerze sądzę, że większym problemem dla Kościoła niż brak gejów w koloratkach są... małodzietne rodziny. Bo jak jest jedno dziecko, to szansa że to jedno dziecko zadecyduje o pójściu do seminarium lub zakonu (nawet jeśli jest wierzące), ze świadomością że zostawia rodziców jakoś samych i wygasza ród, jest niższa. Im mniej ludzie mają dzieci, tym jest z tym trudniej, bo na tym dziecku wisi cały "losy rodziny" w przyszłym pokoleniu.

[marder]

Historyczne kryzysy obyczajowości wśród duchownych (którym Kościół próbował przeciwstawiać przez różne reformy) dotyczyły raczej posiadania kochanek i nieślubnych dzieci, co wskazywałoby głównie na standardową orientację seksualną wśród duchowieństwa i problemy z celibatem.

 

Bardziej, posiadania żon i ślubnych dzieci.  Celibat kościele zachodnim wprowadzono stosunkowo późno, a kościół wschodni nie wprowadził nigdy celibatu.

 

Sporo w zakresie układania sobie życia zależy od klasy społecznej – pan arystokrata może być wiecznie bezżenny. Rodzina będzie utyskiwać na brak potomka, będą śmichy chichy za plecami że wiadomo czemu, ale pan ma się za co utrzymać. Co do zasady, nie zostanie pariasem tylko dlatego, że jest gejem. Zaś biedny chłop... wcale nie musiałby mieć tak łatwo z pójściem do seminarium. Przypominam, że im dalej wstecz, tym całe społeczeństwo było bardziej kolektywistyczne – o drodze życia nie decydowało się samemu. I dlatego co jakiś czas w biografiach różnych ludzi, z różnych powodów pojawia się np. ucieczka z domu (bo rodzice nie zaakceptowaliby takiego czy innego wyboru dziecka).

 

To dwa  skrajne przykłady. Arystokraci i chłopi nie byli jedynymi klasami społecznymi, a coś co np. w XIX wieku uchodziło panu hrabiemu, stawiało np. syna drobnego kupca za nawiasem społeczeństwa...

 

A jeśli już ktoś chciał zastosować metodę „zniknięcia w męskim środowisku”, to oprócz zostania księdzem są inne opcje. Wojsko zaciężne albo załoga wyprawy morskiej jest np. dosyć męskim środowiskiem. Baby się tam plączą pokątnie, ale ani na wojnę, ani w morze nie idzie się z żoną.

 

Owszem, to męskie środowisko (aczkolwiek dziś w armii można spotkać więcej kobiet niż kiedyś), jednak zaciągnięcie się np. do Legii Cudzoziemskiej, lub innej formacji stwarzało ryzyko nagłej i gwałtownej śmierci. Druga opcja też nie była lepsza, wystarczy poczytać o wyprawie Magellana, lub z nowszych czasów o ekspedycji Franklina... Jednak opcja o której wspominał Rufin była mniej ryzykowna i wygodniejsza

 

 

 

Czy to się zdarzało? Pewnie tak. Ale tak na podstawie ogólnego obrazu społeczeństw z książek historycznych (w sensie podręczników akademickich i książek popularno-naukowych) nie wyciągałabym wniosku, że gej dawniej szedł w koloratkę i emancypacja homoseksualistów jest zagrożeniem kadrowym.

 

A tutaj muszę się z Tobą zgodzić. To tylko jeden z wielu powodów, składających się na brak powołań.

 

Oczywiście możesz zawęzić problem do czasów PRL, ale wtedy też mam wrażenie, że Partii Komunistycznej byłoby wygodniej znosić wiernego aparatczyka (o którym pokątnie wiadomo, że jest gejem) niż kandydata do kapłaństwa - jak już zakładamy cynizm, to wielostronny.

 

A tutaj się nie zgodzę. Spójrz na to z innej strony: dla partii komunistycznej, ksiądz-gej byłby bardzo wygodny. Byłby przecież bardzo podatny na szantaż ze strony SB (swoją drogą ciekawi mnie fakt ilu księży było w PRL agentami SB. Fakt że Glemp podczas rozmów w Magdalence wymógł na Kiszczaku, aby nie ujawniać tych danych, pozwala się domyślać że nie były to odosobnione przypadki. To jednak odbiega trochę od tematu dyskusji).

 

Zupełnie szczerze sądzę, że większym problemem dla Kościoła niż brak gejów w koloratkach są... małodzietne rodziny.

 

To też. Jak pisałem wyżej powodów jest mnóstwo, małodzietność, laicyzacja społeczeństwa, upolitycznienie kościoła, wciskanie do szkół indoktrynacji religijnej co odstrasza młodzież od kościoła i wiele, wiele innych. Także wzrost poziomu życia i lepsza edukacja - zauważ że w wielu krajach tzw. trzeciego świata, ten problem dla kościoła nie istnieje.

[Boginka]

Nie precyzowałam, że miałam na myśli ten okres, kiedy celibat już obowiązywał, bo założyłam że o ten okres chodzi, skoro Rufin akcentuje męskość środowiska. Bo jak się wystarczająco daleko cofniemy (jakieś dziewięćset lat), to nie ma obowiązku zachowania celibatu przez duchownych, ale nie ma też „środowiska”, tym bardziej nie jakoś stricte męskiego (np. seminaria czy "pełna" wolność władz kościelnych w obsadzaniu kościołów, a zatem "środowisko księżowskie" to w sumie zjawisko jeszcze późniejsze niż celibat).

 

To dwa skrajne przykłady.

 

Celowo. Teza wyjściowa nie jest wielce zniuansowana, to się nie rozdrabniałam na wszystkie możliwości.

 

dla partii komunistycznej, ksiądz-gej byłby bardzo wygodny

 

Zgadzam się, że byłby taktycznie wygodny. Ale długoterminowo, strategicznie, ostatecznym celem partii w tym względzie nie było przecież posiadanie wtyk w Kościele a jego rozmontowanie. Zatem z perspektywy celu końcowego dla partii lepiej, żeby nie było księży w ogóle, niż żeby byli jacyś (nawet w coś umoczeni).

 

Oczywiście ze współczesnej perspektywy można – nomen omen cynicznie – się z takiego celu śmiać. bo wiemy jak się ten kawałek historii skończył, ale to by było anachroniczne – jak trwał PRL i projekt komunistyczny, to trwał. Z tej perspektywy jednak lepiej było mieć aparatczyka niż księdza. Przecież w sumie po to były np. jednostki kleryckie w wojsku do lat siedemdziesiątych włącznie. Nie po to, żeby ci ludzie wracali do seminariów, a żeby z nich wychodzili.

 

W jakimś stopniu widać to również do dziś w państwach, które na poziomie ideologicznym (nie gospodarczym) retorykę komunistyczną zachowały. Np. Chiny w ostateczności tolerują pokątnie odpowiednio oswojone przejawy religii, ale tablice z dziesięcioma przykazaniami życzą sobie zastępować cytatami z Xi Jinpinga a Ujgurów wsadzać do obozów „reedukacyjnych”, bo muzułmańska tożsamość religijna zamiast chińskiej narodowo-komunistycznej jest niepożądana. Docelowo religii w takich systemach niet, bo stanowi konkurencję. (Źródła w linkach są anglojęzyczne, za co przepraszam czytelników "nie-speakujących" ale chciałam wstawić coś spoza klasycznego podziału w Polskich mediach na lewe i prawe).

 

Jednak opcja o której wspominał Rufin była mniej ryzykowna i wygodniejsza

 

Co nie znaczy, że bardziej pożądana. Dla mnie Legia Cudzoziemska albo wyprawy oceaniczne to coś na granicy wariactwa, a są ludzie, którzy się z różnych powodów w to pchają. Sami z siebie i dobrowolnie, bez okoliczności wymuszających. Zakładałabym, że niektórzy z nich to także, poza wszystkim innym, akurat homoseksualiści.

 

A tak bardziej serio oczywiście zależnie od okresu historycznego są też inne warianty – mniej ekstremalne. Np. im dalej wstecz od rewolucji przemysłowej, tym więcej było mocno męskich zawodów  opierających się na niestałym miejscu pobytu, które pozwalałyby miarę skutecznie uniknąć pytań o rodzinę i dzieci. Nie obejmowały większości ludności, ale homoseksualiści większością nie są.

 

A z kolei im bliżej rewolucji przemysłowej, tym statystycznie większa szansa na rozpłynięcie się w tłumie. W małej wsi czy miasteczku wszyscy wszystkim w talerz zupy mogą zajrzeć, ale w dużym mieście przy np. pracy tymczasowej i najemnej, można zniknąć w tłumie.

 

Bez warunków granicznych (co konkretny człowiek może wybrać), historia jako taka ma wiele ścieżek.

[marder]

Zgadzam się, że byłby taktycznie wygodny. Ale długoterminowo, strategicznie, ostatecznym celem partii w tym względzie nie było przecież posiadanie wtyk w Kościele a jego rozmontowanie. Zatem z perspektywy celu końcowego dla partii lepiej, żeby nie było księży w ogóle, niż żeby byli jacyś (nawet w coś umoczeni).

 

Ależ ktoś taki jest właśnie doskonałym narzędziem służącym do demontażu. 

 

 

 

bo muzułmańska tożsamość religijna zamiast chińskiej narodowo-komunistycznej jest niepożądana.

Oni akurat podejrzliwie patrzą nawet na buddystów... Wyszedł tam taki dziwny miks, ni to komunistyczny, ni to konfucjański...

 

 

 

  Zakładałabym, że niektórzy z nich to także, poza wszystkim innym, akurat homoseksualiści.

 

Oczywiście, że tak, statystyka za tym przemawia

 

 

 

Co nie znaczy, że bardziej pożądana. Dla mnie Legia Cudzoziemska albo wyprawy oceaniczne to coś na granicy wariactwa,

W pełni się z Tobą zgadzam.

Bo na wojnie strzelają do ludzi, a jak już trafią, to boli. Jednak koloratka jest lepsza, od refowania żagli w sztormową noc. Na rei, na wysokości 20-30 metrów nad pokładem, przechyły statku są bardzo odczuwalne...

 

 

 

A tak bardziej serio oczywiście zależnie od okresu historycznego są też inne warianty – mniej ekstremalne. Np. im dalej wstecz od rewolucji przemysłowej, tym więcej było mocno męskich zawodów opierających się na niestałym miejscu pobytu, które pozwalałyby miarę skutecznie uniknąć pytań o rodzinę i dzieci. Nie obejmowały większości ludności, ale homoseksualiści większością nie są.

 

W pełni się zgadzam. Zresztą, po rewolucji przemysłowej także istniały takie całkiem spore grupy. Na przykład, w większości cechów rzemieślniczych, aż do I wojny światowej, istniał zwyczaj że świeżo upieczony czeladnik, wyruszał na wędrówkę aby pogłębić swoją wiedzę praktykując u mistrzów w innych miastach.

Gdy  w drugiej połowie lat 80 zaczynałem stawiać pierwsze kroki w moim zawodzie, miałem do czynienia z jeszcze przedwojennymi mistrzami rzeźnickimi. Oni już nie wędrowali, jednak opowiadali mi o swoich mistrzach, którzy jeszcze za czasów pruskich (mieszkam w Poznaniu) ruszali na wędrówkę do Westfalii, Szlezwiku, nawet do Alzacji czy Lotaryngii, aby uczyć się także od tamtejszych mistrzów. Rzecz jasna to działało w obie strony - czeladnicy z Hesji czy Dolnej Saksonii wędrowali po naszych ziemiach...

Swoją drogą, nasłuchałem się tych opowieści, o czasach obu wojen i czasach nieco dawniejszych. Może kiedyś zbiorę to w jedną całość 

 

 

 

W małej wsi czy miasteczku wszyscy wszystkim w talerz zupy mogą zajrzeć, ale w dużym mieście przy np. pracy tymczasowej i najemnej, można zniknąć w tłumie.

W tłumie tak. Ale nie spędzamy życia tylko przeciskając się przez tłumy na deptaku... Ten tłum, kiedy przyjrzeć mu się bliżej, dzieli się na nieduże komórki, np. Lokatorzy jednej kamienicy: przecież sąsiedzi zauważą, że pan X nie sprowadza sobie do domu nigdy kobitek, tylko preferuje męską przyjaźń... I już zaczynają krążyć plotki. Zwłaszcza w czasach nieco dawniejszych, gdy nie było jeszcze TV a i radio było raczej luksusem. Wtedy ludzie bardziej zwracali uwagę na to co dzieje się wokół nich.

 

 

 

Bez warunków granicznych (co konkretny człowiek może wybrać), historia jako taka ma wiele ścieżek.

To prawda. Ma to też ten plus, że daje nam to pole do fascynujących rozważań.

[Boginka]

Wyszedł tam taki dziwny miks, ni to komunistyczny, ni to konfucjański...

 

Czytam teraz skąd inąd bardzo ciekawe opracowanie (chociaż nie polecałabym normalnym ludziom) o Korei Północnej. Wieloletni badacz tego kraju – Andriej Lankow – stawia bardzo ciekawą tezę dla zrozumienia co tam (w „komunistycznych” krajach tzw. Trzeciego Świata) wyszło, a mianowicie że tam komunizm jako doktryna świetnie się wpasował w narodowe dążenia wolnościowe podbitych wcześniej ludów. Znaczy walcząc z „imperialistami” walczyło się w sumie o nację (inaczej niż w Europie) i te dwie kwestie się nierozłącznie przemieszały, jak dwa kolory farby użyte naraz.

 

Skutkiem wyszedł komunizm „heretycki” – taki który w praktyce ostatecznie dąży do silnego państwa narodowego (a nie do jakiejś międzynarodówki), ale posługuje się terminologią komunistyczną bo tak pozyskał pierwotnie poparcie (także społeczne), a w czasach istnienia bloku komunistycznego było to też w jakimś stopniu gospodarczo sensowne, jako próba wyciągania zasobów od ZSRR.

 

Oczywiście we wszystkich tych przypadkach – tak dla ścisłego nacjonalisty, ideowego komunisty, jak i dla ideologicznego mieszańca – religia (jakakolwiek) oraz inne systemy wartości są fundamentalnie konkurencją i zagrożeniem. Bo wszelka lojalność należy się albo Nacji, albo Sprawie, zdecydowanie nie Bogu albo Wyższemu Dobru.

 

Ale to już w zasadzie poza tym tematem (i proponuję nie wydzielać – nie sądzę, żeby było zapotrzebowanie na dyskusje o azjatyckim komunizmie ).

Użytkownik Boginka edytował ten post 15 październik 2019 - 21:34

[marder]

Oczywiście we wszystkich tych przypadkach – tak dla ścisłego nacjonalisty, ideowego komunisty, jak i dla ideologicznego mieszańca – religia (jakakolwiek) oraz inne systemy wartości są fundamentalnie konkurencją i zagrożeniem.

 

Ale jednocześnie takiego ścisłego nacjonalistę, czy ideowego komunistę można postawić w jednym szeregu z fanatykami religijnymi. Czy to ważne  jaki tytuł nosi książka z której zelota czerpie natchnienie? Obojętne czy będzie to Koran, Biblia, "Kapitał" czy mała czerwona książeczka Mao, każdy kto nie podziela jego poglądów automatycznie jest zaliczany do wrogów.

 

 

 

Ale to już w zasadzie poza tym tematem (i proponuję nie wydzielać – nie sądzę, żeby było zapotrzebowanie na dyskusje o azjatyckim komunizmie ).

 

OK. Ale może kiedyś założymy taki wątek? Temat jest naprawdę interesujący - zwłaszcza aspekt koreański

[Boginka]

Czy to ważne jaki tytuł nosi książka z której zelota czerpie natchnienie?

 

To już zależy, jak na to patrzeć - z mojego punktu widzenia akurat tak.

 

W rozmowach z ludźmi, którzy wyraźnie i mocno identyfikują się jako ideowi ateiści dosyć często spotykam jednocześnie (choć niekoniecznie naraz) argument, że religia jest źródłem głównych wad moralnych ludzkości (byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby wszyscy ludzie byli niereligijni), ale jak zaczniemy np. o nominalnie ateistycznych totalitarnych systemach politycznych (bo to taki „ładny” jaskrawy kontrprzykład), to się okazuje, że ateizm to tylko i wyłącznie przekonanie, że nie istnieje Bóg (zatem źródłem moralnej obrzydliwości tych systemów jest to, że oprócz ateizmu są inaczej nawiedzone i mój rozmówca się oczywiście do żadnej wspólnoty moralnej z nimi nie poczuwa; czego, żeby było jasne oczywiście od niego nie wymagam, bo mało kto chce siedzieć w jednej ławce z Mao Zedongiem).

 

Tyle, że jeśli da się być ateistą-zelotą to problemem nie jest religia. Problemem jest w sumie w ogóle istnienie systemów wartości. A z tym ambaras jest taki, że nie da się nie mieć jakiegoś (nawet niewyrażonego wprost) systemu wartości i nie da się zrobić tak, żeby on się z czyimś innym nigdy nie mógł zetrzeć.

 

Toteż mam takie przewrotne przekonanie, że w pewnym sensie nie da się nie być zelotą, jak się chce prowadzić życie celowo, w sposób przemyślany. Innymi słowy, że każdy, kto ma jakiś wykrystalizowany system wartości dla kogoś innego będzie zelotą. Wprawdzie piszesz, że zelota obiera sobie wrogów, ale można się też mianować cudzym wrogiem („Jeśli nie pochwalasz / wspierasz tego co robię, to znaczy że mnie nienawidzisz i uważasz za wroga!”). I guzik pomoże zapewnienie, że ja tej osoby za wroga nie uważam: nie spełniam jej kryteriów na niewrogość.

 

W tym sensie w świat bez zelotów nie wierzę, bo musiałby to być świat bez ścierania się systemów wartości. Wobec czego zdecydowanie mnie interesuje z czego ktoś czerpie natchnienie, bo to jednak wpływa na zachowanie (innym „zelotą” zostanie zakonnik klauzurowy, innym islamista, innym indywidualista posunięty do socjopatii). Zdecydowanie np. wolę kogoś, kto w swoim świętym zapale pójdzie poświęcić się pracy w hospicjum niż kogoś, kto się wysadzi w powietrze.

 

I żeby nie było: ja też jestem w tym sensie „zelotą” – bo mam konkretne poglądy, o których wiem, że są niezbieżne z innymi i są, w określonych okolicznościach, źródłem nieusuwalnego konfliktu. Nie muszę  z tego powodu zwykle traktować ludzi jak wrogów, ale zaistnienie tego konfliktu jak najbardziej oznacza, że oni mnie za swojego wroga mogą uważać. Tak to już jest, jak się ma przekonania.

Użytkownik Boginka edytował ten post 16 październik 2019 - 20:00

[marder]

W rozmowach z ludźmi, którzy wyraźnie i mocno identyfikują się jako ideowi ateiści dosyć często spotykam jednocześnie (choć niekoniecznie naraz) argument, że religia jest źródłem głównych wad moralnych ludzkości (byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby wszyscy ludzie byli niereligijni), ale jak zaczniemy np. o nominalnie ateistycznych totalitarnych systemach politycznych (bo to taki „ładny” jaskrawy kontrprzykład), to się okazuje, że ateizm to tylko i wyłącznie przekonanie, że nie istnieje Bóg (zatem źródłem moralnej obrzydliwości tych systemów jest to, że oprócz ateizmu są inaczej nawiedzone i mój rozmówca się oczywiście do żadnej wspólnoty moralnej z nimi nie poczuwa; czego, żeby było jasne oczywiście od niego nie wymagam, bo mało kto chce siedzieć w jednej ławce z Mao Zedongiem).

 

Ależ to właśnie potwierdza moje słowa. Cóż z tego że np. w ZSRR nazywali samych siebie ateistami, skoro komunizm został podniesiony do rangi religii, a KPZR stanowiła quasi-kościół tejże religii. O Hunwejbinach za czasów Mao nawet nie wspominam, to jeszcze bardziej jaskrawy przykład.

[Boginka]

podniesiony do rangi religii

 

Moje założenie jest takie, że zawsze jest coś „podniesionego do rangi religii” – bo zawsze są jakieś wartości fundamentalne. Bez wartości fundamentalnych nie daje się np. budować społeczeństwa.

 

Toteż z mojego punktu widzenia „religia” nie jest ani rzeczą złą, ani dobrą (tak samo, jak „ateizm” nie jest ani szlachetny, ani nikczemny). Ważna jest dokładna zawartość. A zatem ważne jest też, "jaki tytuł nosi książka z której zelota czerpie natchnienie" (a ściślej, jaką ta "książka" ma zawartość).

Użytkownik Boginka edytował ten post 17 październik 2019 - 15:14

[marder]

Moje założenie jest takie, że zawsze jest coś „podniesionego do rangi religii” – bo zawsze są jakieś wartości fundamentalne. Bez wartości fundamentalnych nie daje się np. budować społeczeństwa.

 

To oczywiste. Jednak jak zawsze, schody zaczynają się w momencie gdy pojawiają się dwie (lub więcej) grupy posiadające różne wykładnie tych wartości.

 

A zatem ważne jest też, "jaki tytuł nosi książka z której zelota czerpie natchnienie" (a ściślej, jaką ta "książka" ma zawartość).

Akurat do tego stwierdzenia nie jestem do końca przekonany... Ofiarom wojen religijnych było raczej wszystko jedno czy ci którzy podrzynali im gardła czytali koran, czy atlas grzybów...

[Boginka]

Ofiarom wojen religijnych było raczej wszystko jedno czy ci którzy podrzynali im gardła czytali koran, czy atlas grzybów...

 

 

Wracając po kilku dniach do tego tematu-dygresji...

 

Jak wyjdziemy od perspektywy ofiary, to rzeczywiście właściwie wszystko jedno (jeśli to ofiarom robiło jakąś różnicę, to i tak się o tym nie dowiemy). Ale z tej perspektywy równie wszystko jedno, czy ktoś był ofiarą wojny religijnej, czy został zaciukany w karczmie po pijanemu, albo nawet czy został przejechany przez pirata drogowego. To śmierć i to śmierć, wszystkie ze złej woli.

 

Posunęłabym się nawet do stwierdzenia, że w pewnym sensie wszystko jedno może być też np. ofierze, która bezbronnie oczekuje pomocy humanitarnej, a ja akurat nie przeznaczę na to darowizny (bo mi się nie chce). Prawda, że takiej pomocy mogliby udzielić też inni, ale ja również mogę a nie udzielam, zatem ofiara ponosi śmierć z obojętności innych, w tym mojej, i ma jej prawo być wszystko jedno, jak ta odpowiedzialność moralna się rozkłada.

 

Tylko, że z każdej innej perspektywy te różne typy śmierci są właśnie różne. Co innego mówi o społeczeństwie, jeśli ludzie umierają w wojnie religijnej, która jest wbudowana w system wierzeń, co innego jeśli to niby taka sama wojna ale naginająca system wartości „pod siebie” (a ściślej pod tych, którzy ją wywołali i podtrzymują), co innego jeśli umierają w pijanej burdzie, a co innego jeśli z niedostatku pomocy charytatywnej.

 

Wielkim nietaktem byłoby rozprawiać o tym z rodziną ofiary (bo im ma prawo być wszystko jedno), ale jednak te różne typy śmierci odnoszą się do różnych systemów wartości i gdybyśmy chcieli im zapobiegać na przyszłość, to różne byłyby drogi prewencji, na przykład.

[Aribeth]

Piszecie o fanatyźmie, ale fanatyzm ma wymiar nie tylko polityczny albo religijny. Spotkać się z nim można na codzień, niemal w każdym aspekcie życia. Motoryzacja? Zwolennicy vw przeciwko miłośnikom marek francuskich. Kuchnia? Weganie vs mięsożercy. Zdrowie? Poczytajcie tyrady antyszczepionkowców.

I jeszcze jedno pytanie do Mardera. Po co ci czeladnicy wędrowali? Czy miejscowi mistrzowie słabo uczyli, że trzeba było uzupełniać edukację? A jeśli słabo uczyli to dlaczego? Przecież sami w młodości też wędrowali za nauką?

[Boginka]

fanatyzm ma wymiar nie tylko polityczny albo religijny.

 

Nie jestem pewna w co wpasowuje się fanatyzm motoryzacyjny. Natomiast oba pozostałe konflikty (weganizm kontra wszystkożerstwo / medycyna konwencjonalna kontra niekonwencjonalna i ruch anty-szczepionkowy) to właśnie spory o systemy wartości. Tyle, że akurat bez powoływania się na Boga czy partię.

 

Świnia ma godność podobną do ludzkiej (i wtedy jej nawet wykorzystywać nie wolno, nie mówiąc o jedzeniu), czy też jest jednak bytem niższego rzędu (jeść wolno)? Czy medycyna której się nie rozumie (i z powodu której czasami się cierpi) jest warta zaufania, czy też że jest jednym wielkim spiskiem (i jak udowodniłabym, że spiskiem nie jest)?

 

Na te pytania można odpowiedzieć różnie i z tych różnych odpowiedzi wynikają różne postawy. A ponieważ odpowiedzi są zwykle zakotwiczone w jakichś innych cechach lub założeniach fundamentalnych, będzie to prowadzić do konfliktu:

 

Ja wolę, żeby ludzie szczepili dzieci (chociaż zdaję sobie sprawę że w bardzo rzadkich przypadkach rzeczywiście występują np. skutki uboczne), bo to statystycznie lepszy pomysł, ale każdy przeciwnik szczepionek może po pierwsze powiedzieć, że to „jego wolność”, po drugie że jestem zmanipulowana (bo ostatecznie opieram się na literaturze medycznej), a po trzecie że ładna mi moralność skoro wiedząc o jakichkolwiek rzeczywistych przypadkach skutków ubocznych szczepień się na nie zgadzam – dla mojego komfortu mają cierpieć cudze dzieci?! Zimna odpowiedź brzmi: tak, bo ryzyko wynikające z nie-szczepienia jest większe. Co oczywiście w żaden sposób np. nie pocieszy rodziców dziecka, które realnie ma jakiś istotny objaw poszczepienny, nie przekona ludzi uznających dane medyczne za spisek itd.

 

Podobnie jestem  świadomym wszystkożercą i dla kogoś, kto jest wegetarianinem lub weganinem z przekonania to może być kompletne barbarzyństwo. Bo przeszkadzałoby mi, jakby ktoś zwierzę bez powodu bił, ale nie że je zje?! Znów, zimna odpowiedź brzmi że tak – jedno mi przeszkadza a drugie nie – ale szczerze wątpię żeby po drugiej stronie to zrobiło dobre wrażenie. Bo po tamtej stronie mój pogląd może wyglądać na obrzydliwie niespójny. Jeśli weganin-aktywista byłby dla mnie "fanatykiem", to ja bym dla niego była "hipokrytką".

[marder]

Tylko, że z każdej innej perspektywy te różne typy śmierci są właśnie różne. Co innego mówi o społeczeństwie, jeśli ludzie umierają w wojnie religijnej, która jest wbudowana w system wierzeń, co innego jeśli to niby taka sama wojna ale naginająca system wartości „pod siebie” (a ściślej pod tych, którzy ją wywołali i podtrzymują), co innego jeśli umierają w pijanej burdzie, a co innego jeśli z niedostatku pomocy charytatywnej.

 

W pełni się z tym zgadzam.

 

 

Piszecie o fanatyźmie, ale fanatyzm ma wymiar nie tylko polityczny albo religijny. Spotkać się z nim można na codzień, niemal w każdym aspekcie życia. Motoryzacja? Zwolennicy vw przeciwko miłośnikom marek francuskich. Kuchnia? Weganie vs mięsożercy. Zdrowie? Poczytajcie tyrady antyszczepionkowców.

 

Zapomniałaś dodać najważniejszych antagonistów: zwolennicy Linuxa kontra miłośnicy Windows! "Święta wojna" toczona na forach, w komentarzach na portalach IT, w usenecie. W usenecie największa jatka była zawsze na pl.comp.os.advocacy. Tam można było spotkać prawdziwych fanatyków.

 

 

 

Nie jestem pewna w co wpasowuje się fanatyzm motoryzacyjny.

 

Twierdzenie że tylko firma X produkuje prawdziwe samochody a reszta to złom niegodny splunięcia... Takich też spotykałem.

 

 

 

Podobnie jestem świadomym wszystkożercą i dla kogoś, kto jest wegetarianinem lub weganinem z przekonania to może być kompletne barbarzyństwo. Bo przeszkadzałoby mi, jakby ktoś zwierzę bez powodu bił, ale nie że je zje?! Znów, zimna odpowiedź brzmi że tak – jedno mi przeszkadza a drugie nie – ale szczerze wątpię żeby po drugiej stronie to zrobiło dobre wrażenie. Bo po tamtej stronie mój pogląd może wyglądać na obrzydliwie niespójny. Jeśli weganin-aktywista byłby dla mnie "fanatykiem", to ja bym dla niego była "hipokrytką".

 

Ja dzielę wegan i wegetarian na dwie kategorie. Pierwsza, to normalni ludzie, którzy ze względów czy to dietetyczno-zdrowotnych, czy to etycznych nie jedzą mięsa. Jedzą tylko produkty roślinne, ale nie uważają, że skoro oni nie jedzą mięsa, to cały świat nie powinien go jeść. Takich ludzi szanuję, ba! z kilkoma nawet wymieniamy się ciekawymi przepisami

Druga grupa to wegeterroryści, którzy cały świat chcieliby przerobić na swoją modłę. Tu powstrzymam się od komentarza.

 

 

 

Piszecie o fanatyźmie, ale fanatyzm ma wymiar nie tylko polityczny albo religijny. Spotkać się z nim można na codzień, niemal w każdym aspekcie życia.

 

Oczywiście że można. Bo widzisz, w każdym z nas drzemie zelota. Niektórzy pozwalają temu zelocie się przebudzić i przejąć kontrolę. Sztuką jest nie dopuścić do tego.

 

 

 

I jeszcze jedno pytanie do Mardera. Po co ci czeladnicy wędrowali? Czy miejscowi mistrzowie słabo uczyli, że trzeba było uzupełniać edukację? A jeśli słabo uczyli to dlaczego? Przecież sami w młodości też wędrowali za nauką?

 

Było kilka przyczyn. Po pierwsze, żaden mistrz nie był omnibusem. Czeladnik, podróżując mógł poznać odmienne techniki, stosowane w innych regionach. Nawet jeśli jego mistrz peregrynując poznał je, to czeladnik raczej nie został przez niego nauczony np. wytwarzania szynek specyficznych dla rejonu Schwarzwaldu.

Po drugie: wielu mistrzów działało tak, żeby uczeń, a później czeladnik, nie nauczył się zbyt dużo. W ten sposób próbowali uniknąć tworzenia sobie konkurencji w przyszłości. Czytałem kiedyś wspomnienia z takiej wędrówki, czeladnika introligatora, spisane w latach 60, dotyczące przełomu wieków. On twierdził tam wręcz, że większość mistrzów, bardzo pilnowała, żeby czeladnicy nie umieli zbyt dużo. W stosunku do czeladników z odległych stron, takiego lęku raczej nie było.