Skocz do zawartości

A- A A+
A A A A
Zdjęcie

"Tylko nie mów nikomu" - dokument T. Sekielskiego.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
97 odpowiedzi w tym temacie

#81 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3145 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 10 listopad 2020 - 18:14

Ale mnie osłupia, boli i poraża ogrom tego procederu.

 

A to tylko wierzchołek góry lodowej. Dobrze jednak że zaczęto o tym w ogóle mówić. Piszę 'mówić" bo póki trwa sojusz władzy z ołtarzem, nie ma co liczyć na pociągnięcie hierarchów do odpowiedzialności karnej. Od czasu do czasu, rzucą tylko na pożarcie kogoś nisko postawionego w hierarchii, żeby lud się nie burzył. Ale z czasem i to się zmieni.


  • 0

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#82 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 5738 postów
  • Skąd:home

Napisano 16 listopad 2020 - 12:41

Właśnie w mediach pojawiła się informacja, że kard. Henryk Gulbinowicz nie żyje. Czas obowiązywania kary od 6.11. do 16.11. br., ot i taka to kara. Wpłacenie darowizny na rzecz fundacji już przepadło. Nie sądzę, aby Archidiecezja Wrocławska zechciała za niego wykładać kasę. Temat zamknięty (dopisek: dotyczy Gulbinowicz ;)).


  • 0

Prawdziwą miarą osoby jest to jak traktuje tych, którzy nie mogą wyświadczyć jej żadnej przysługi — Ann Landers —


#83 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1654 postów

Napisano 16 listopad 2020 - 21:12

Temat zamknięty.

 
Rozumiem, że temat Kardynała Gulbinowicza ;)
Żeby zbytnio nie odbiegać od głównego wątku czyli filmów braci Sekielskich, dziś podano informację, że SN przyjął do rozpoznania skargi kasacyjne diecezji pelplińskiej i kartuskiej parafii, które to wypłaciły odszkodowanie Markowi Mielewczykowi (bohaterowi jednego z filmów) za molestowanie seksualne byłego ministranta. Owszem, instytucje kościelne przeprosiły, ale nie zrobiły tego dobrowolnie, a dopiero przymuszone ingerencją Sądu i komornika... Diecezja nie czuje się jednak odpowiedzialna za czyny duchownego i natychmiast złożyła kasację od prawomocnego wyroku....

https://expresskaszu...nie-koniec.html


  • 0

#84 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3145 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 17 listopad 2020 - 18:09

Powstaje pytanie, czy Watykan wykonał swój ruch, bo wiedział że Gulbinowicz jest już w stanie agonalnym?  Wtedy istniała pewność, że nie będzie udzielać wywiadów, mówić co wie... Możemy spokojnie założyć, że wiedział o wielu niewygodnych sprawach.


  • 0

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#85 Ryzen

Ryzen

    Milczek

  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 29 postów

Napisano 18 listopad 2020 - 16:25

Tak czy inaczej sprawa Gulbinowicza została zamknięta.

Ciekawe jak teraz potoczy się dalej afera z Dziwiszem. Będą go bronić, czy rzucą na pożarcie?


  • 0

*****

***


#86 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 5738 postów
  • Skąd:home

Napisano 18 listopad 2020 - 17:59

Ciekawe jak teraz potoczy się dalej afera z Dziwiszem. Będą go bronić, czy rzucą na pożarcie?

 

O jakim Ty pożarciu mówisz? Tym pożal się wywiadem, w którym to "nic nie wie, to nie byłem on, bo przecież on nic nie widział", zostawił wystarczająco złe wrażenie, ale "włos z głowy mu nie spadnie", nieprędko. Zaś ludzie mają dość tego sztucznego udawania i zasłaniania się niepamięcią. On wie więcej, niż my możemy sobie tylko to wyobrazić. Niestety jest z tych, którzy uważają, że duchowni są nie do ruszenia, nie do skazywania i stawiania im zarzutów. Wierzy, że większe dobro, bo całego kościoła, (a kościół to przecież ludzie) jest ważniejsze, niż jakaś tam krzywda molestowanej ofiary. Nie raz już czytałam, że to dzieci są winne i Ci nastolatkowie, bo od narodzin nie żyli w czystości. Jak łatwo z ofiary zrobić kata, a z kata ofiarę? Wystarczy odpowiednia gra słów. 

Jeśli są dowody i dokumenty, a on odpowiada, że nie ma takiej wiedzy - to, tak właśnie będzie to wyglądało do końca. Bo łatwiej jest wyprzeć się niewygodnie prawdy, niż w niej tkwić. Poza tym jest jeszcze coś bardziej ohydnego. Biskupowi, któremu udowodniono molestowanie seksualne, po jego śmierci wspomina się, jak wiele dobrego zrobił dla innych. Dobrymi uczynkami nie zmyjesz tych złych. Złego nie wytrzesz dobrem - takie poste, a takie omijane, jak zaraza.


  • 0

Prawdziwą miarą osoby jest to jak traktuje tych, którzy nie mogą wyświadczyć jej żadnej przysługi — Ann Landers —


#87 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3145 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 19 listopad 2020 - 09:23

Tak czy inaczej sprawa Gulbinowicza została zamknięta.

 

Dla Gulbinowicza, tak. Dla jego ofiar, nie. Poza tym, otwarta pozostaje kwestia dochodzenia odszkodowań od kk przez ofiary.

 

Ciekawe jak teraz potoczy się dalej afera z Dziwiszem. Będą go bronić, czy rzucą na pożarcie?

 

A ja myślę, że rzucą. Już pojawiają się głosy (głównie polskich hierarchów) "że JP2 był oszukiwany!". A żeby wybielić JP2 w sprawie pedofilii która była powszechna podczas jego pontyfikatu, potrzebny będzie kozioł ofiarny. W tej sytuacji, Dziwisz doskonale pasuje.

Inna sprawa, czy w takie zrzucenie winy na Dziwisza, ktokolwiek uwierzy. To nie są czasy Celestyna V, kiedy papieżem obrano świątobliwego prostaczka, będącego tylko narzędziem w rękach możnych. A cokolwiek by nie myśleć o Wojtyle, on nie był ani prostaczkiem, ani głupcem. W sztywnej, zhierarchizowanej strukturze, o feudalnym charakterze, jaką jest kościół, na szczyt wspinają się tylko ludzie inteligentni i bezwzględni.

Poza tym, bardzo mało prawdopodobne, aby osoba Dziwisza, była jedynym łącznikiem Wojtyły z kościołem. Ponieważ wiedza o tym co dzieje się w kościele za kulisami, jest warunkiem sine qua non dla sprawowania władzy na kościołem, papieże dysponują wieloma ludźmi, którzy dbają o to aby wiedzieli o wszystkim istotnym co dotyczy kościoła i jego hierarchów.


  • 0

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#88 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 5738 postów
  • Skąd:home

Napisano 19 listopad 2020 - 10:09

A ja myślę, że rzucą. Już pojawiają się głosy (głównie polskich hierarchów) "że JP2 był oszukiwany!". A żeby wybielić JP2 w sprawie pedofilii która była powszechna podczas jego pontyfikatu, potrzebny będzie kozioł ofiarny. W tej sytuacji, Dziwisz doskonale pasuje.

 
Pożyjemy i zobaczymy ;) Zgadzam się, że kozioł ofiarny jest potrzebny, ale nie tylko Dziwisz idealnie do tego pasuje. Już tłumaczę dlaczego. Nie jest tajemnicą, że najwięcej tytułów, zasług i wyróżnień Dziwisz doczekał się po śmierci JPII. Był jego cieniem i na tej podstawie wspinał się na poszczególne szczeble kościelnej kariery, ale najważniejsze nastąpiło po jego śmierci. Stworzono niemalże monolit JPII — Dziwisz, czego przykładem są choćby pomniki ich obu w miastach w Polsce. Wygląda to, jak symbioza. Dlatego tej skały nie skruszą tak szybko, bo i pomniki musieliby skasować, nie wspominając o tytułach. Nie jest to proste, nie dla nich. Lepiej poszukać kozła ofiarnego gdzie indziej, a gdzie? We wszystkich osobach, które wypominają błędy Dziwiszowi. Nie mają takich zasług, jak on i – co gorsza – głoszą prawdę. A sama prawda nie jest wygodna. Kościół nie chce się oczyścić, to jest jasne jak słońce. Dlatego księdzu będzie łatwiej zaszkodzić niż kardynałowi. Jak? Wystarczy wykazać, że szkodzi kościołowi i go uciszyć, bo na przykład za wiele mówi, a nie wszyscy, przecież chcą słuchać. Niestety ten scenariusz jest bardzo prawdopodobny.
 
McCarrick był bezwzględnym cynikiem pod każdym względem. Doskonale umiał się poruszać w środowisku hierarchów Watykanu i dobrze namieszać. Musiał sobie zdawać sprawę z tego, że jego koniec coraz bardziej się zbliża. Wykorzystał kontakty do swoich celów. Raport Watykanu jasno pokazuje, że papież Jan Paweł II chciał uzyskać prawdziwe informacje o McCarricku, ale te od amerykańskich biskupów okazały się niepełne. Potem we wszystko wmieszał się Dziwisz, tuż po przeczytaniu listu od McCarrika. Po otrzymaniu listu, który nie jest żadnym dowodem, to "tylko słowo przeciwko słowu" zaczął działać. Pytanie: dlaczego tak bardzo mu zależało i co z tego miał, skoro McCarrick był winny? Dlaczego poszedł w obronę McCarricka? Skoro, rzekomo "przyjaciela od lat" miał tuż obok. Poza tym musiał mieć świadomość, że każdy niewłaściwy ruch w tak "trudnej i zarazem delikatnej sprawie" to "niedźwiedzia przysługa" dla papieża. Zaryzykował zbyt wiele, dla kogoś niewartego nic. Dla pieniędzy? Po raz kolejny bezwzględne podejście, jeśli wszystko się potwierdzi.


  • 0

Prawdziwą miarą osoby jest to jak traktuje tych, którzy nie mogą wyświadczyć jej żadnej przysługi — Ann Landers —


#89 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3145 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 19 listopad 2020 - 18:46

Naprawdę sądzisz, że Watykan nie ma swoich ludzi w otoczeniu hierarchów na całym świecie? Jak każde państwo, posiada własne służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze (oraz quasi wywiad jakim np. jest Opus Dei). Watykan naprawdę nie musiał czekać na jakiekolwiek informacje od amerykańskich biskupów - oprócz niejawnych informatorów, rolę nadzorcy i informatora, pełni również nuncjusz w danym kraju.


  • 0

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#90 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 5738 postów
  • Skąd:home

Napisano 19 listopad 2020 - 19:01

Naprawdę sądzisz, że Watykan nie ma swoich ludzi w otoczeniu hierarchów na całym świecie? Jak każde państwo, posiada własne służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze (oraz quasi wywiad jakim np. jest Opus Dei). Watykan naprawdę nie musiał czekać na jakiekolwiek informacje od amerykańskich biskupów - oprócz niejawnych informatorów, rolę nadzorcy i informatora, pełni również nuncjusz w danym kraju.

 

Marder jasne, że ma, ale nie w tym problem. Myślisz, ze takie sobie służby chciały dojść do prawdziwych dowodów, niestety nie - tak uważam. Za to latami woleli tuszować i zacierać ślady. Przecież im zależało i zależy na milczeniu do dziś. Gdyby chcieli wszystkich zlustrować, sprawdzić, to wynik końcowy mógłby być dla nich miażdżący. Oni doskonale wiedzieli i wiedzą, że prawie nic by nie zostało z wielkiego kościoła, rosnącego w sile, ale tylko w ich oczach. Poza tym jak nie ma twardych dowodów to bardzo łatwo o manipulację, wpływy i naciski. Dalej - jest jeszcze prawo kanoniczne (https://pl.wikipedia...sollicitationis). W uproszczeniu to, tak buduje się swoją rzeczywistość, a nie tą która była i jest...To takie oszukiwanie samych siebie, ale bardzo wygodne. Nie wierzę w czystość służb, nie w Watykanie. Jestem bardzo negatywnie nastawiona do tego środowiska i wszystkiego wokół nich w tej konkretnej sprawie - pedofilii. Nuncjusz? No, tak do przewidzenia sam koniec - https://www.gosc.pl/...ikanie-odwolany
Wracając jeszcze do Dziwisza: https://teleshow.wp....77365798718240a
Przetłumaczyć list? Zacne i jak wiele mówi.


  • 0

Prawdziwą miarą osoby jest to jak traktuje tych, którzy nie mogą wyświadczyć jej żadnej przysługi — Ann Landers —


#91 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3145 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 19 listopad 2020 - 19:44

A ja powtórzę po raz kolejny: Wojtyła nie był takim naiwnym prostaczkiem jakim teraz próbują go robić hierarchowie. Gdyby nie był dostatecznie inteligentny i bezwzględny, nie wdrapałby się na szczyt tej hierarchii. Wniosek może być tylko jeden: on wiedział.
Tylko jednej rzeczy nigdy się nie dowiemy - dlaczego nic nie zrobił...



Nuncjusz? No, tak do przewidzenia sam koniec - https://www.gosc.pl/...ikanie-odwolany


Akurat nuncjusz z USA nie bzykał dzieci, przynajmniej nie udowodniono mu tego. Jeżeli chodzi o Wesołowskiego, to sprawa jest też nad wyraz ciekawa. Kiedy wydało się, że biskup gwałcił dzieciaki, został ściągnięty do Watykanu, gdzie oczekiwał na proces. Przed procesem zmarł, co było bardzo wygodne dla wielu ludzi :)

Też zapewne nie dowiemy się kto mu w tym pomógł. :devil:


  • 1

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#92 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1654 postów

Napisano 19 listopad 2020 - 20:42

Tylko jednej rzeczy nigdy się nie dowiemy - dlaczego nic nie zrobił...

 

Myślisz, że poznał skalę problemu orientacji i innych odchyłek od normy wśród hierarchii i zdawał sobie sprawę, że to może naruszyć kościelne fundamenty i rozsadzić instytucję? Czy bardziej bał się, że jak za to się gorliwie weźmie - "odstrzelą" go? Weź pod uwagę, że te 10, 20, 30 lat temu o problemie pedofilii nie mówiło się tyle co dziś -  była nieco inna moralność i przyzwolenie na pewne zachowania. W pewnym sensie księżom wolno było więcej...


  • 1

#93 Ryzen

Ryzen

    Milczek

  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 29 postów

Napisano 20 listopad 2020 - 07:34

Jest jeszcze jedno. On zaczynał swoją drogę na tron papieski od samego dołu. Czy pnąc się w górę po kolejnych szczeblach kariery, nie widział i nie słyszał niczego? Śmiem wątpić.
  • 0

*****

***


#94 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 5738 postów
  • Skąd:home

Napisano 20 listopad 2020 - 19:41

Sam temat jest bardziej złożony i skomplikowany. Przede wszystkim sama wiedza to nie to samo, co dowody. Prawo kanoniczne, karne, cywilne zawsze opierało się na dowodach i świadkach. Przykład: ja też wiem, że mój sąsiad bije sąsiadkę. Pójdę na policję z taką informacją, to mnie wyśmieją, albo zbędą mówiąc "proszę przyjść, jak będzie miała pani dowody na to". Sprawy bicia, molestowania i używania przemocy są najczęściej żmudne i dość problemowe. Przyjmujący zgłoszenie najchętniej i najszybciej chciałby tego problemu się pozbyć, bo nie chce mu się w nim siedzieć i dłubać. Być może w przypadku Watykanu i pedofilii zadziałał ten sam mechanizm wygodnictwa. Jak nie widziałem na własne oczy, to tak naprawdę nic nie wiem i kropka.

Do tej pory kościół był monolitem, wyrocznią zasad i moralności. Odkąd sam łamie zasady, jego mit podupada. Natomiast księża nadal chcą budować potęgę wokół niego, bo potęga to bogactwo, hektary, włości, złoto i życie w dobrobycie. Wiara jest pozostawiana wiernym, bo to oni mają się modlić za księży. Ponieważ za najbardziej zgubionego i potwornego w swoich uczynkach trzeba się modlić o zbawienie jego duszy. A to niekiedy zgubne, bo prowadzi do litowania się nie nad tą osobą, co trzeba. Zło jest złem i nie zniknie tak po prostu.
Kolejna kwestia – trzeba umieć oddzielić księdza od pedofila w sensie "rozdwojenia osobowości". Można idealnie ogrywać księdza, ale jeszcze być lepszym w kryciu się ze swoimi skłonnościami seksualnymi. Środowisko hierarchów jest dość hermetyczne. Księża-pedofile od lat budowali swoje struktury i zależności, wzajemnie się szkolili w zacieraniu i tuszowaniu śladów. Pedofil nie ma skrupułów – żadnych, a sutanna nie czyni go lepszym. Najczęściej, jeśli nie zawsze – to perfidny egoista, wypatroszony z jakichkolwiek uczuć, będący posłuszny papieżowi tylko na papierze. Papier zaś wszystko przyjmie. Nie ma i nie zna żadnych norm i wartości. Najgorsza ludzka hiena. Dlatego bardzo często taka sobie gnida wybywa na Dominikanę. Dlaczego? Bo tam nie sięga wzrok i ucho papieża. Tam nikt go nie zna, nikt nie wie o jego skłonnościach to łatwiej o ofiarę, a potem o tuszowanie tego, co już się stało. Poza tym nie wiadomo, ilu z księży jest pedofilami, a ilu jest homoseksualistami. Taki homoseksualista też chce się kryć i ukrywać swoją orientację. Nikt takich statystyk nie prowadzi. W całej historii Watykanu, jest on okryty ogromny cień, kiedy to przyczyniano się do śmierci papieży. Ilu z nich w kolejnych latach to byli księża, którym na zawsze zamknięto usta. Tego też nigdy się nie dowiemy.

Papież w jednym ze swoich wypowiedzi użył mniej więcej, takich słów: "Nad niebem Watykanu zbierają się czarne chmury, to czarne chmury zła. Jeden człowiek nie jest w stanie się im przeciwstawić". Padły takie słowa, a potem były próby odwrócenia uwagi od nich. Ta wypowiedź pokazuje, że można być otoczonym ludźmi, a tak naprawdę samotnym. Papież ma swojego następcę, ale to też kiedyś był ksiądz i tkwił w całej tej strukturze zależności od siebie. Można mieć przyjaciół wokół siebie, ale nawet przyjaciel potrafi wbić Ci nóż w plecy. Papież to człowiek rozumny i wykształcony – to prawda. Z pewnością miał świadomość tego, że nawet on nie jest na tyle wszechmocny i popełnia błędy. Każdy człowiek je popełnia, w mniejszym lub większym stopniu, ale czy to znaczy, że jest winny wszystkiemu? Nie. On miał wiedze i miał nawet świadomość, ale w tym wszystkim są jeszcze zaniedbania poprzedników. To przypomina stertę śmieci. Nikt nigdy nie chciał jej ruszyć. Jeśli ruszył, to z powrotem odkładał na miejsce to, co wziął, bo za bardzo śmierdziało. Sam jeden, nie był w stanie sprzątnąć tego fetoru. Tam jest ta mafia, a mafię nie rozbije król. Za gruba to sprawa. Historia McCarrika wypłynęła na dobre w 2001 roku, cztery lata przed śmiercią JPII. Ile miał sił na niego i jemu podobnych trudno powiedzieć, bo nie wiemy, na ile McCarrik był dalekosiężny ze swoimi mackami.
Mam odrębne zdania i ja to szanuję. Wyłamiam się, ale trudno. Głupio by było Marder ciągle Ci przytakiwać. Jednak nie znając wszystkich aspektów sprawy trudno o ostateczne wyroki. Przecież JPII za życia był człowiekiem nie świętym, a człowiek to skomplikowana istota. Nie wszystko jest w niej doskonałe, bo ma swoje słabości. Nie jestem za publicznym linczem, a prawdą. Prawda zaś będzie dla wielu gorzką lekcją i trudną jak nigdy dotąd.


  • 0

Prawdziwą miarą osoby jest to jak traktuje tych, którzy nie mogą wyświadczyć jej żadnej przysługi — Ann Landers —


#95 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3145 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 20 listopad 2020 - 20:33

Czy bardziej bał się, że jak za to się gorliwie weźmie - "odstrzelą" go?

 

To możliwe, zważywszy na fakt, że jego poprzednik zmarł krótko po wybraniu papieżem, w bardzo niejasnych okolicznościach. Jest ciekawa książka na ten temat, Davida Yallopa "W imieniu boga?"

 

 

 

Czy pnąc się w górę po kolejnych szczeblach kariery, nie widział i nie słyszał niczego?

 

Mało prawdopodobne. Musiał zetknąć się tym bagnem.

 

 

 

Do tej pory kościół był monolitem, wyrocznią zasad i moralności.

 

Nigdy nie był monolitem (ani doktrynalnie, ani jeśli chodzi o strukturę organizacyjną - jeżeli chcesz mogę rozwinąć ten temat w osobnym wątku), a rolę wyroczni zasad i moralności, jedynie sobie uzurpował. Historię papiestwa, czyta się jak powieść kryminalną, wiele w niej morderstw, przemocy, perwersji.

 

 

 

Nie jestem za publicznym linczem, a prawdą.

Martwego trudno zlinczować1. ;)  A prawda? Nieprędko ją poznamy -  nawet w obliczu coraz większej liczby świadectw i relacji, będą funkcjonariusze kk którzy do zachrypnięcia będą mówić że on o niczym nie wiedział. Do pewnego stopnia jestem to w stanie zrozumieć - wrzucili go już sobie do panteonu świętych, a tu masz babo placek, w papierku zamiast cukierka było coś, co cukierkiem nie było...

 

 

 

 

1 Raz w historii kościoła, zlinczowano zmarłego. Papież Stefan VI, kazał wykopać zwłoki papieża Formozusa, urządził nad nimi sąd, kazał odrąbać im palce a potem wrzucić do Tybru. Więcej o tym zdarzeniu znajdziecie wyszukując wg. frazy "trupi synod".


  • 0

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#96 Rufin

Rufin

    Mruk

  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 93 postów

Napisano 22 listopad 2020 - 19:19

Nie rzucą Dziwisza na pożarcie. Przynajmniej nie teraz. On po prostu za dużo wie i mógłby poważnie zaszkodzić Watykanowi, gdyby podzielił się tą wiedzą ze światem.

Zapewne zostanie potępiony przez Watykan dopiero wtedy, gdy będzie w stanie agonalnym jak Gulbinowicz.


  • 0

I'm pickle Rick :devil: :cool:


#97 Ryzen

Ryzen

    Milczek

  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 29 postów

Napisano wczoraj, 11:26

Przynajmniej nie teraz. On po prostu za dużo wie i mógłby poważnie zaszkodzić Watykanowi, gdyby podzielił się tą wiedzą ze światem..


Myślisz że zostałby wtedy uciszony?
  • 0

*****

***


#98 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3145 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano wczoraj, 20:49

Myślisz że zostałby wtedy uciszony?

 

Nie byłoby to niczym nowym, były już takie przypadki w historii kościoła (aczkolwiek uważam to za mało prawdopodobne).


  • 0

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 



Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych