Skocz do zawartości

A- A A+
A A A A
Zdjęcie

"Tylko nie mów nikomu" - dokument T. Sekielskiego.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
52 odpowiedzi w tym temacie

#21 Monia74

Monia74

    Narrator

  • Moderator
  • 1228 postów

Napisano 13 maj 2019 - 20:04

Myślałam, że dyskusja o filmie rozgrzeje forum do czerwoności, a tu bida :D . Zatem ja napiszę swoje spostrzeżenia i aby łatwiej było czytać, wypunktuję je.

 

1. Temat nie jest mi obcy. Sporo czytałam na ten temat. Głównie były to reportaże, począwszy od "Dużego Formatu", a skończywszy na "Wściekłym psie" W. Tochmana, gdzie jeden z tekstów dotyczy dorosłej kobiety, matki siedmiorga dzieci, która w dzieciństwie była wykorzystywana przez księdza.

 

2. Mimo lektur i już pewnego "oswojenia się" z tematem (nie procederem, który, chcę to mocno podkreślić, należy bezwzględnie wykorzeniać, zbrodniarzy eliminować z życia społecznego i karać z całą surowością), to film zrobił na mnie duże wrażenie. Co innego czytać, a co innego zobaczyć ofiary i zwyrodnialców, którzy je niesamowicie skrzywdzili. Jestem pełna szacunku i podziwu dla osób, które zdecydowały się przed kamerą opowiedzieć swoją historię. Nie mam złudzeń, że znajdą się tacy, którzy ich oplują, shejtują i odsądzą od czci i wiary. Myślę, że decydując się na udział w dokumencie, mieli tego pełną świadomość. Film jest na tyle mocny, że nie byłam w stanie obejrzeć go za jednym razem.

 

3. Problem pedofilii będzie dotąd zżerał polski kościół, dopóki jego wierchuszka będzie kryła zboczeńców. Zgadzam się też z tezą prof. M. Środy, którą zaprezentowała w felietonie sprzed kilkunastu dni: nie będzie normalnie w polskim kościele dopóty, dopóki nie zreformuje się programu nauczania i zasad przyjmowania do seminariów. Nikt mi nie wmówi, że młody 19-letni, 20-letni chłopak, przekraczając próg seminarium nagle przestaje odczuwać popęd seksualny i staje się uduchowiony niczym święci na obrazach. Oczywistym jest, że tak nie jest. Jednak zewsząd bombardują go informacjami o grzechu, mówią co wolno, a czego nie wolno. To może powodować frustrację, a przez lata poskramiany popęd wcześniej, czy później daje znać o sobie. Nie jest to żadne tłumaczenie pedofilii, bo jej się po prostu wytłumaczyć nie da i tym samym wziąć w obronę sprawców. Raczej próba znalezienia przyczyn i odpowiedzi na pytanie, dlaczego w środowisku duchownym ta patologia tak przybrała tak ogromne rozmiary? Być może testy psychologiczne, przez które musieliby przejść kandydaci na księży, wyeliminowałyby tych, którzy nie powinni zostać duchownymi ze względu na swoje skłonności.

 

4. Podobno kropla drąży skałę, kamyk potrafi ruszyć lawinę. Niechaj tak będzie w tym przypadku. Albo się coś zmieni albo religia katolicka umrze śmiercią naturalną. Dobije ją arogancja jej własnych kapłanów. Jak uczy historia: religia też ma swój koniec. Być może żyjemy w schyłkowym okresie chrześcijaństwa, które nie wygaśnie za naszego życia, ale kiedyś na pewno tak.

   


  • 5

#22 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 5399 postów
  • Skąd:home

Napisano 13 maj 2019 - 20:05

To nie załatwia sprawy. :@


Ależ oczywiście, że nie i nigdy tak nie napiszę. Ale każdy normalny człowiek, jak się "zhańbił' to rezygnuje. Co zrobi dalej, ani ja tego nie wiem, ani Ty. Coś musi się zacząć działać, czas milczenia się skończył....
  • 2

Prawdziwą miarą osoby jest to jak traktuje tych, którzy nie mogą wyświadczyć jej żadnej przysługi — Ann Landers —


#23 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 2921 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 13 maj 2019 - 20:10

Myślałam, że dyskusja o filmie rozgrzeje forum do czerwoności, a tu bida :D

A co można o tym powiedzieć? Przecież nawet najbardziej zindoktrynowany religijnie bigot nie powie że oni są niewinni...

 

 

 

Albo się coś zmieni albo religia katolicka umrze śmiercią naturalną. Dobije ją arogancja jej własnych kapłanów.

Ostatnim który próbował coś zmieniać w tej instytucji był niejaki Marcin L, który w dniu  31 października 1517 roku przybił do drzwi kościoła w Wittenberdze 96 swoich tez. Tylko że zamiast zmian, doszło do podziału. Ta instytucja jest niereformowalna.


  • 1

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#24 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1606 postów

Napisano 13 maj 2019 - 20:23

To nie załatwia sprawy. :@

Pierwsze, właściwe decyzje: "Ks. Dariusz Olejniczak złożył rezygnację z kapłaństwa".

 
Takich księży Olejniczaków, którzy sami zrezygnują, powinno być sporo... Tylko to i tak nie załatwia sprawy, bo to samo powinni uczynić biskupi uczestniczący w procederze zamiatania pod dywan wszelakich problemów. A tego nie było, nie ma i na ten moment się nie zanosi, że będzie. Popatrz na cyniczne zachowanie się abp Głodzia, który nie rozumie powagi sprawy. I nie wiem czy by coś z tego zrozumiał, gdyby na znak protestu wierni wygwizdali go podczas mszy czy masowo opuścili kościół podczas homilii... A to prędzej czy później może mieć miejsce.


  • 2

#25 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 5399 postów
  • Skąd:home

Napisano 14 maj 2019 - 15:31

Nie trzeba było długo czekać na kolejne doniesienia. Z ostatnich kilku godzin - jak się okazuje, bracia Sekielscy szykują prawdziwą ofensywę. I nie chodzi tylko o drugą część reportażu, która ma zostać opublikowana jeszcze w tym roku. Tomasz Sekielski zapowiedział bowiem wydanie książki. Ponadto wyszło na jaw, że do autorów „Tylko nie mów nikomu” zgłosiła się ofiara księdza Jankowskiego, którego pomnik obalono w marcu.
W międzyczasie zgłosili się także rodzice młodego księdza. Ludzie bardzo wierzący, praktykujący. Ich syn jest kapłanem, chce wytrwać w posłudze. Ale też zmaga się z molestowaniem seksualnym ze strony swoich przełożonych. Ludzie ci występują na drogę wskazaną przez Franciszka. A takich sytuacji może być więcej...  Lawina dopiero ruszyła...
Na koniec komentarz księdza G. Kramera do O. Leona K. i w domyśle innych wielce oburzonych duchownych: "...Film Sekielskiego nie dowala czarnym, może poza tym, że pokazuje prawdę o tym, że wśród nas są wilki w owczej skórze. Jeśli pokazanie takiej brutalnej prawdy nazywa ojciec dowaleniem, to tak – Sekielski nam dowalił, ale dowalił prawdą o tym, że zamiast życie chronić, to cynicznie, niektórzy z nas je zniszczyli...".


  • 1

Prawdziwą miarą osoby jest to jak traktuje tych, którzy nie mogą wyświadczyć jej żadnej przysługi — Ann Landers —


#26 Gość_Michalina_*

Gość_Michalina_*
  • Gość

Napisano 14 maj 2019 - 16:04

Obejrzałam ten dokument i jestem powalona... 

Moim zdaniem ten dokument musiał powstać aby przerwać zamiatanie pod dywan tak ...(tu brak mi słów)...dewiacje księży. 

Jestem osobą wierzącą, ale nie ślepą i ignorantką aby nie napiętnować zło jakie się dzieje gdziekolwiek, a tym bardziej w Kościele.

Nie będę prorokować, ale przypuszczam, że teraz albo albo... Co do mnie ja księży nigdy nie stawiałam na piedestał. Moja wiara wypływa

z doświadczeń duchowych. A czytając niektóre książki wizjonerskie - między innymi Anny Katarzyny Emmerich "Pasja" na podstawie której Mel Gibson

nakręcił film - opisywała to co się będzie działo w kościele. 

Co do mnie nigdy się nie spotkałam w moim życiu z takimi księżmi, jedynie co, to, że wielu z nich porzuciło stan kapłański i założyło rodziny,

co mnie raczej nie obchodziło... 

 

P.S. Mam tylko jedno pytanie do redaktora Sekielskiego, czy następne filmy będą rzetelną walką z pedofilią obecną w przestrzeni publicznej

w różnych zawodach dla dobra dzieci -  zwyrodniałych wujkach, dziadkach, nauczycieli, lekarzy, których procent jest olbrzymi - czy tylko

poprzestanie na tej 'grupie zawodowej' ? Pytam bo mam osobisty powód... 


Użytkownik Michalina edytował ten post 14 maj 2019 - 18:23

  • 2

#27 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 5399 postów
  • Skąd:home

Napisano 15 maj 2019 - 10:00

Archidiecezja Łódzka przygotowała dokument, w którym precyzuje zasady postępowania osób duchownych – ale także osób świeckich – w kontaktach z najmłodszymi. Chodzi o to by jasno postawić sprawę i powiedzieć: "czego wolno, a czego nie". Całość dokumentu znajduje się tutaj:
https://www.archidie...łoletnich-2.pdf

Zupełnie niezrozumiałe w tym wszystkim jest to, że osobom duchownym w większości po studiach wyższych, teologicznych trzeba wykładać takie rzeczy - mówiące o tym, że pocałunek, dotykanie i pieszczenie dzieci jest niedopuszczalne! Przecież na takich studiach jest etyka, logika, jakieś podstawy moralności. Ci księża wywodzą się z jakiś rodzin, ktoś musiał ich wychować i zapomniał wpoić, "co jest dobre, a co złe"? To są dorośli ludzie, a wyzbyli się jakichkolwiek zasad podnosząc rękę do dziecka. I w dodatku to ksiądz księdzu musi wykładać...., kuriozum.
Największa afera pedofilska w ostatnich dniach została ujawniona w Chile. Wszyscy tamtejsi biskupi złożyli rezygnację na ręce Papieża Franciszka. Papież kilka z nich zatwierdził, a dokładnie 8 biskupów. Stało się tak dzięki śledztwu arcybiskupa z Malty. Teraz Abp Charles Scicluna odwiedzi Polskę. Zajmie się pedofilią w Kościele.

Jestem osobą wierzącą..., wiara dodaje mi sił. Jednak ja wierzę w Boga, nie księży. Ksiądz to człowiek taki sam, jak ja tylko poszedł inną drogą w życiu - bardziej bliżej Boga. Ja swoją drogę wybrałam trochę inną i teraz wiem, że była słuszna... Nie można "ślepo" wszystkiego słuchać i temu przytakiwać - prędzej, czy później do głosu dochodzi rozum, bo w końcu ktoś i po coś nam go dał.


P.S. Mam tylko jedno pytanie do redaktora Sekielskiego, czy następne filmy będą rzetelną walką z pedofilią obecną w przestrzeni publicznej
w różnych zawodach dla dobra dzieci - zwyrodniałych wujkach, dziadkach, nauczycieli, lekarzy, których procent jest olbrzymi - czy tylko
poprzestanie na tej 'grupie zawodowej' ? Pytam bo mam osobisty powód...

Dobre pytanie. Zaczął od kościoła, bo tam przez lata nie zrobiono nic, aby ten proceder zatrzymać. Nieudolna walka z pedofilami świeckimi twa od lat. Nieudolna, bo kary do tej pory w stosunku do krzywd ofiar były śmiesznie niskie. Na przykład - przedawnienie po trzydziestu latach, tak jakby krzywda po tym czasie sama się zmyła? Chcą podwyższyć kary do 30 lat i bez przedawnienia. Coś się zmienia, ale to wszystko idzie mozolnie.
Nie sposób nie wspomnieć słynny ośrodek w Gostyninie - to jedno z takich miejsc, gdzie przetrzymywane są "bestie" seksualne i mordercy za nasze podatki. Swoją drogą straszne miejsce, o zgrozo - nawet będąc w pobliżu. Ale to wciąż za mało, zdecydowanie za mało... Notabene ofiary czekały w milczeniu i bólu tyle lat, to teraz mam nadzieję, że się doczekają...
Myślę, że książka, która ma się ukazać może odpowiedzieć na wiele pytań. Trzeba czekać, bo na tym nie koniec... Nie może być koniec, bo dotychczasowe wysiłki pójdą na marne, a do tego nie można dopuścić.


  • 3

Prawdziwą miarą osoby jest to jak traktuje tych, którzy nie mogą wyświadczyć jej żadnej przysługi — Ann Landers —


#28 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 2921 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 15 maj 2019 - 18:27

Coś się zmienia, ale to wszystko idzie mozolnie.

 

Aż się przypomina się sprawa z Tylawy i niechlubna rola w niej obecnego posła...  Kto nie wie o co chodzi, niech wpisze sobie w Google: Tylawa i Piotrowicz.


  • 2

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#29 Gość_Tommy_*

Gość_Tommy_*
  • Gość

Napisano 17 maj 2019 - 14:27


Archidiecezja Łódzka przygotowała dokument, w którym precyzuje zasady postępowania osób duchownych – ale także osób świeckich

 

Bo to Ryś a Łódź ma najlepszego arcybiskupa w kraju.

Co do filmu, nie szokuje mnie wcale. Problem pedofilii jest od dawna w tym środowisku. Należy go bezwzględnie rozwiązać. Niech nawet to będzie kosztem, że jakiś tam procent wiernych odejdzie z KK. Zostaną tylko tacy, którzy chcą żyć ewangelią. To wyjdzie na dobre całej wspólnocie.

 

 

Przecież nawet najbardziej zindoktrynowany religijnie bigot nie powie że oni są niewinni...

 

 

Marder, też mnie dziwią takie osoby, które wierzą w księdza.


Użytkownik Tommy edytował ten post 17 maj 2019 - 17:17

  • -1

#30 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 5399 postów
  • Skąd:home

Napisano 17 maj 2019 - 17:22

A na koniec i tak będą minusy ten film wyraża moje zdanie.

Tytuł filmu: "Książa są jak samoloty".

 

Samoloty też latają i upadają na ziemię z powodu błędnych decyzji, tuszowania wad, nieudolności i lekceważenia jego wielkości, jako maszyny. W przypadku księży pedofilii zlekceważono ofiary, ich rodziny, ten ból i cierpienie. Wszystko chciano załatwić po cichu w zaciszu czterech ścian i pieniędzmi albo totalnym posłuszeństwem poprzez składanie przysięgi milczenia. Czy nasze świeckie grzechy my też możemy przemilczeć? Mamy taką możliwość? Nie, a Ci księża uczą moralności mówiąc, co jest grzechem, a co nie, gdzie sami nie przestrzegają już tego wcale. Ilu ich jest, tego nikt nie wie, a każdy nowy przypadek to, o jeden za dużo. Przecież to właśnie z ich ust pada "idź i nie grzesz więcej", a sami mają nieczyste uczynki. Ksiądz to człowiek, któremu powierza się dzieci, któremu się ufa, a on potrafi tak zawieść i skrzywdzić. Dlaczego i jakim prawem nie tylko boskim, a przede wszystkim ludzkim? W tym wszystkim są jeszcze współwinni - przełożeni biskupi, którzy mogli, a nie zrobili nic, by zrozumieć ofiary księży pedofilii. Skąd mam teraz wiedzieć, który ksiądz jest dobry, a który nie do końca jest szczery?? Za nim przed kimkolwiek klęknę, muszę zobaczyć w nim ludzką twarz. Na razie wiedzę butę, pychę, przepych, bogactwo i żadnej "znaczącej" kary za tak ciężkie grzechy. Nikt z nich nie ucierpiał tak mocno, jak wszystkie ich ofiary.... To trudno zrozumieć, to nadal boli, nawet jeśli mnie bezpośrednio nie dotyczy.

P.s... Film zniknął, ale ja już nie będę kasować postu. Każdy może go sobie znaleźć na YT, jeśli będzie chciał.


  • 3

Prawdziwą miarą osoby jest to jak traktuje tych, którzy nie mogą wyświadczyć jej żadnej przysługi — Ann Landers —


#31 Gość_Michalina_*

Gość_Michalina_*
  • Gość

Napisano 17 maj 2019 - 17:48

Tomek, zauważ, po mimo dramatu jakim jest istota sprawy - film powstał w odpowiedniej chwili i odpowiednim momencie.
Spokojnie, nie takie rzeczy jeszcze przeżyjemy.


  • -1

#32 Gość_Tommy_*

Gość_Tommy_*
  • Gość

Napisano 18 maj 2019 - 08:30

Jakoś tak wyszło... tylko dlaczego jak Roman P tyle lat zrobił to co zrobił to jeszcze go bronili te celebryty. Sprawiedliwość dla wszystkich.


  • -4

#33 Gość_Michalina_*

Gość_Michalina_*
  • Gość

Napisano 18 maj 2019 - 14:21

Aby być uczciwym i objektywnym, skoro takie zainteresowanie tutaj tym bulwersującym tematem, proponuję obejrzenie filmu dokumentalnego:

"Pedofile" w reż. Sylwestra Latkowskiego z 2005 r.

"Latkowski jest autorem filmów dokumentalnych: "To my, rugbiści"(2000), "Blokersi" (2001), "Pub 700" (2002), "Gwiazdor" (2002), "Nakręceni, czyli szołbiznes po polsku" (2003), "Klatka" (2003) oraz teledysków i reportaży telewizyjnych. Prace nad najnowszym projektem pt. "Pedofile" trwały ponad kilkanaście miesięcy. Autor mówi, że interesował go mechanizm powstawania zmowy milczenia wokół tego bulwersującego zjawiska, tuszowania kluczowych śledztw i faktów. Omawia m.in. kulisy sprawy rozpracowania tzw. siatki pedofilskiej na warszawskim Dworcu Centralnym, analizuje przyczyny tego zjawiska i stara się uchwycić jego przerażający schemat. Uczula, że przypadki seksualnego wykorzystywania nieletnich nie są odosobnionymi wybrykami, lecz doskonale zorganizowanym biznesem."

 

TVP-Info dziś 18 maja o godz. 22:00.

 

 


  • 2

#34 Monia74

Monia74

    Narrator

  • Moderator
  • 1228 postów

Napisano 18 maj 2019 - 18:30

Żeby była jasność, to jeszcze raz powtórzę: pedofile są nie tylko w środowisku księżowskim. To oczywiste. Jednak Tomasz Siekielski nakręcił dokument o wykorzystywaniu dzieci przez przedstawicieli tego środowiska i tego się trzymajmy w tej dyskusji.

 

Jestem ateistką, więc nie mam wpływu na księży. Jednak widzę tu ogromną rolę zdeklarowanych katolików, uczestniczących w religijnych rytuałach. To Wy macie atut. Możecie śmiało i bez ogródek powiedzieć, że taki kościół, który przypomina stajnię Augiasza, Wam się nie podoba i albo wielmożni biskupi i reszta wierchuszki coś z tym zrobi albo... nie będziecie dawali na tzw. tacę. Przecież, to nie jest obowiązek ani prawo zapisane w kodeksie kanonicznym, ani tym bardziej w Biblii :D . Dopiero im miny zrzedną.

 

TVP-Info dziś 18 maja o godz. 22:00.

 

TVPis idzie z kontrofensywą :P . Niestety, to nie przesłoni brudu i ohydy w kościele. Lepiej wzięliby się za naprawę tej instytucji!


  • 4

#35 Gość_Michalina_*

Gość_Michalina_*
  • Gość

Napisano 18 maj 2019 - 21:53

Pozdrawiam Cię Monika, życzę zdrowia - nie pisze tu by kogoś poniżać i nie mam zamiaru dalej odpowiadać w temacie, by odbijać piłeczkę co jest co.

Ja się na ateiźmie nie znam, tak jak Ty się znasz na katolicyźmie... gdzie mi do Ciebie ... ja prosta kobita jestem.


  • -1

#36 Rufin

Rufin

    Mruk

  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 54 postów

Napisano 19 maj 2019 - 09:17

Istnienie sojuszu władzy z kościołem, nie budzi wątpliwości. To tłumaczy dlaczego tak niewiele było wyroków skazujących w sprawach o pdeofilię, to tłumaczy też wspominaną już w tym temacie Tylawę. Władza liczyła, że dzięki kościołowi, poparcie dla niej będzie wzrastać, tak też się działo, do pewnego czasu. Nagle pojawił się film Sekielskiego i teraz kościół ciągnie poparcie dla władzy w dół. Co zresztą widać w aktualnych sondażach.

Dlatego władza zaczęła wykonywac nerwowe ruchy: https://warszawa.one...elskich/ze633xq

 

To dla mnie śmieszne, oni nie rozumieją, że choćby wysłali setki funkcjonariuszy zbrojnych w pałki, internetu i tak nie uda im się ocenzurować?


Użytkownik marder edytował ten post 19 maj 2019 - 11:20
Poprawiono literówkę.

  • 7

#37 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 2921 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 19 maj 2019 - 12:17

To dla mnie śmieszne, oni nie rozumieją, że choćby wysłali setki funkcjonariuszy zbrojnych w pałki, internetu i tak nie uda im się ocenzurować?

 

Wprawdzie wierchuszka w kk i w partii rządzącej to starcy, nie do końca rozumiejący czym jest i jak działa internet, nie sądzę jednak aby byli aż tak głupi.

Według mnie wspomniana przez Ciebie akcja, ma na celu minimalizację strat.  Weź pod uwagę, że istnieje w  tym kraju sporo mieszkających na wsi lub w małych miasteczkach, ludzi starszych, słabo wykształconych, nie posiadających dostępu do internetu. Ci ludzie żyją w bańce informacyjnej - nie mając dostępu do sieci, oglądając tylko TVPis, są szczególnie podatni na propagandę partii rządzącej. A akcja policji ma najwyraźniej na celu doprowadzenie do sytuacji aby właśnie ci ludzie filmu nie obejrzeli.

Rufinie, tron i ołtarz, będące teraz w ścisłym sojuszu już wiedzą że szambo wybiło - robią tylko co mogą żeby smrodek dotarł do jak najmniejszej ilości ludzi...


  • 3

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#38 Rufin

Rufin

    Mruk

  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 54 postów

Napisano 19 maj 2019 - 15:39

To ciekaw jestem czy teraz będą ściągać z kościołów swoje banery, takie jak tutaj: https://dzienniklodz.../ar/c1-14120305


  • 0

#39 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 2921 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 19 maj 2019 - 18:38

Pewnie nie. W świadomości ludzi oni są już nierozerwalnie związani z kk (co pociągnie za sobą następstwa gdy stracą władzę). Proponuję jednak trzymać się tematu, czyli pedofilii.

Wspomniano tutaj o Romanie P. Oczywiście, też jestem za tym aby został ukarany. Co więcej, cieszy mnie że ten osobnik został tu wspomniany. Pamiętam, jak Zbigniew Ziobro grzmiał, że należy go ukarać. Teraz kiedy wypłynął film Sekielskich, w sprawie zboków w sutannach których pokazano w filmie, był jakby trochę mniej agresywny...


  • 2

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 


#40 Aribeth

Aribeth

    Mruk

  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 141 postów

Napisano 20 maj 2019 - 07:56

Nie daje mi spokoju inny aspekt tej afery. Wykorzystując dziecko, ksiądz musi chociaż w małym stopniu obawiać się reakcji rodzica, nawet w przypadku jeśli rodzic jest fanatykiem religijnym. A co kiedy tego rodzica nie ma??
Co dzieje się w domach dziecka prowadzonych przez kościół? Ja przeszłam przez bidul, na szczęście państwowy nie kościelny...
  • 1


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych