13 odpowiedzi w tym temacie

[Werkaa96]

Witajcie moi drodzy! 24.01.2019r. stawałam na komisję w PZON. Jestem osobą z MPD, poruszam się o kulach. Od urodzenia miałam stopień znaczny niepełnosprawności, a teraz po raz drugi dostałam umiarkowany... 3 lata temu też mnie tak orzekli, ale odwołałam się do WZON i do Sądu Pracy. Mój problem polega na tym, że nie mam zbyt wiele tej dokumentacji medycznej, bo odkąd poszłam na studia zdecydowanie mniej się rehabilituję. Myślicie, że z kilkoma papierami z pełnopłatnych turnusów warto odwoływać się? Mam taki mętlik w głowie, że nie wiem co mam robić...

[__ANIOLEK__]

Werkaa96 zawsze warto się odwołać, nic nie tracisz. W końcu nie zgadzasz się z decyzją, to zacznij działać. Szkoda czasu na wahanie się. Ja, co prawda kilka lat temu się odwoływałam, bo też dostałam stopień umiarkowany, a potem znaczny. W odwołaniu opisałam swoje codzienne funkcjonowanie i problemy zdrowotne. Dostarczyłam wszelką dokumentację, jaką miała i udało się, choć niepewność mi towarzyszyła do końca. Pamiętaj podstawową zasadę: nigdy się nie poddawaj, bo zwyczajnie nie wolno! Siła tkwi w działaniu, a nie poddawaniu się trudnościom. Powodzenia, M.

[Werkaa96]

Werkaa96 zawsze warto się odwołać, nic nie tracisz. W końcu nie zgadzasz się z decyzją, to zacznij działać. Szkoda czasu na wahanie się. Ja, co prawda kilka lat temu się odwoływałam, bo też dostałam stopień umiarkowany, a potem znaczny. W odwołaniu opisałam swoje codzienne funkcjonowanie i problemy zdrowotne. Dostarczyłam wszelką dokumentację, jaką miała i udało się, choć niepewność mi towarzyszyła do końca. Pamiętaj podstawową zasadę: nigdy się nie poddawaj, bo zwyczajnie nie wolno! Siła tkwi w działaniu, a nie poddawaniu się trudnościom. Powodzenia, M.

Dziękuję za odpowiedź! Będę się odwoływać, bo nie mam wyjścia. Moja mama, która całe życie, aż do momentu mojej wyprowadzki z domu jeździła ze mną na rehabilitację, a teraz z dnia na dzień zostały jej odebrane środki do życia, bo straciła prawo do świadczenia pielęgnacyjnego...

[Werkaa96]

A może ktoś jeszcze wie - z ZUSu mam wydane orzeczenie o niezdolności do pracy do 23 lutego 2019r. Wiem, że takie orzeczenie jest równoznaczne z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, ale czy lekarz w PZON mógł tylko na tej podstawie zdecydować o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności? Pani Doktor jeszcze bez badania mnie stwierdziła, że skoro z ZUSu mam stopień umiarkowany, to ona nie może dać znacznego, a w latach ubiegłych z PZON miałam znaczny, a z ZUS całkowitą niezdolność. Szkopuł może w tym, że nigdy wcześniej tego orzeczenia z ZUS nie pokazywałam w PZON :/

[Ziutek777]

Orzeczenie ZUS ma większą moc...

[Boginka]

Pani Doktor jeszcze bez badania mnie stwierdziła, że skoro z ZUSu mam stopień umiarkowany, to ona nie może dać znacznego

 

To jest, ściśle rzecz biorąc, niesłuszne. Być może orzeczniczka miała jakieś wewnętrzne, nieoficjalne wytyczne albo mówiła skrótowo, więc - żeby było jasne - nie twierdzę, że Ci skłamała. Natomiast prawo dotyczące orzekania umożliwia przyznanie orzeczeń o dwóch "różnych" stopniach. Zgodnie z prawem orzecznictwo ZUS ma dotyczyć głównie zdolności do zatrudniania, natomiast orzecznictwa ZON całościowego wpływu niepełnosprawności na funkcjonowanie. Może więc np. być np. tak, że ZUS kogoś uznaje tylko za "częściowo niezdolnego do pracy" (~ stopień lekki), bo akurat jego niepełnosprawność nie kłóci się z wykształceniem i zdolnością zawodową (np. jest osobą niepełnosprawną ruchowo pracującą w zawodzie, gdzie normą jest praca zdalna z domu), ale na tyle przeszkadza mu w życiu codziennym, że od ZON ma "wyższe" orzeczenie (np. stopień umiarkowany). Wymagałoby to jakiegoś sensownego uzasadnienia (czemu czyjaś zdolność do samej pracy jest oceniana wyżej niż zdolność do funkcjonowania w ogóle), ale to jest możliwe. Orzeczenia ZUS i ZON uznaje się za równoprawne dla wygody petentów przy niektórych decyzjach dotyczących ulg i uprawnień, ale tak naprawdę to dwa różne uprawnienia, z dwoma różnymi zestawami kryteriów.

 

 

 

czy lekarz w PZON mógł tylko na tej podstawie zdecydować o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności?

 

Nie powinien tego robić automatycznie, ale zasugerować się mógł i mógł dążyć do tego, żeby orzeczenia były zgodne (choć być nie muszą). Generalnie orzecznictwo co do niepełnosprawności jest z konieczności nieostre i sporo zależy od konkretnych orzeczników. Po to właśnie jest ścieżka odwoławcza, jeśli uważasz, że ocena ZON była niesprawiedliwa.

Użytkownik Boginka edytował ten post 29 styczeń 2019 - 20:14

[Werkaa96]

Dzwoniłam do przewodniczącego ZONu. Uznałam, że powinien wiedzieć o wynikłej sytuacji. Pan Przewodniczący powiedział, że oni mogą mieć różnego rodzaju kontrole i dlatego nie powinni dawać "mocniejszego" orzeczenia niż w ZUS. Może ma rację, może niekoniecznie... Jak wiadomo wszyscy prowadzą oszczędności... Nie mniej jednak zanotował moje dane, ma się tej sprawie przyjrzeć raz jeszcze gdy trafi do odwołania. Osobiście nie liczyłabym jednak, że ta sprawa na tym etapie się rozwiąże i nie trzeba będzie odwoływać się do WZON, a nawet do sądu pracy. Pozostało mieć cień nadziei.

[Boginka]

Pan Przewodniczący powiedział, że oni mogą mieć różnego rodzaju kontrole i dlatego nie powinni dawać "mocniejszego" orzeczenia niż w ZUS.

 

Nieformalnie coś takiego rzeczywiście może funkcjonować. Prawnie te systemy są niezależne, ale oczywiście kontrola wewnętrzna może postawić pytanie, czemu jeden urząd wydał inną decyzję niż drugi na podstawie tych samych danych.

 

W Twoim wypadku sprawa prawdopodobnie rozchodzi się o tzw. „niezdolność do samodzielnej egzystencji”. Według kryteriów orzekania o niepełnosprawności: „Do znacznego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę z naruszoną sprawnością organizmu, niezdolną do pracy albo zdolną do pracy jedynie w warunkach pracy chronionej i wymagającą, w celu pełnienia ról społecznych, stałej lub długotrwałej opieki i pomocy innych osób w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji.”

Przesłankę pierwszą spełniasz – to widać po orzeczeniu ZUS, który uznał Cię za „całkowicie niezdolną do pracy”. Z przesłanką drugą jest problem (a obie muszą być spełnione). Bo ZUS nie uznał Cię za „niezdolną do samodzielnej egzystencji”, więc w przypadku orzeczenia ZON uznanie takiej niesamodzielności wymagałoby jakiegoś uzasadnienia.

 

„Niezdolność do samodzielnej egzystencji” to termin prawny. Oznacza, że dana osoba ma „naruszenie sprawności organizmu w stopniu uniemożliwiającym zaspokajanie bez pomocy innych osób podstawowych potrzeb życiowych, za które uważa się przede wszystkim samoobsługę, poruszanie się i komunikację” (źródło). W skrajnych przypadkach mówimy o ludziach, którzy sami nie jedzą i nie pójdą do łazienki ani się nie ubiorą. Możliwe jest orzeczenie takiej niezdolności, jeśli pomoc jest potrzebna przy nieco mniej podstawowych czynnościach, takich jak robienie codziennych zakupów czy prowadzenie domu (gotowanie, sprzątanie itd.).

 

Z Twoich postów wynika, że mieszkasz teraz poza domem (na studiach) i radzisz sobie w zasadzie sama. Przygotuj się w związku z tym, że orzecznicy na etapie odwołania mogą wątpić, czy jesteś „niezdolna do samodzielnej egzystencji” (a tylko wtedy przysługuje stopień znaczny), chyba, że Twoja samodzielność wiąże się z jakimiś szczególnymi rozwiązaniami, którymi „obchodzisz” ograniczenia.

[Werkaa96]

Nieformalnie coś takiego rzeczywiście może funkcjonować. Prawnie te systemy są niezależne, ale oczywiście kontrola wewnętrzna może postawić pytanie, czemu jeden urząd wydał inną decyzję niż drugi na podstawie tych samych danych.
 
W Twoim wypadku sprawa prawdopodobnie rozchodzi się o tzw. „niezdolność do samodzielnej egzystencji”. Według kryteriów orzekania o niepełnosprawności: „Do znacznego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę z naruszoną sprawnością organizmu, niezdolną do pracy albo zdolną do pracy jedynie w warunkach pracy chronionej i wymagającą, w celu pełnienia ról społecznych, stałej lub długotrwałej opieki i pomocy innych osób w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji.”
Przesłankę pierwszą spełniasz – to widać po orzeczeniu ZUS, który uznał Cię za „całkowicie niezdolną do pracy”. Z przesłanką drugą jest problem (a obie muszą być spełnione). Bo ZUS nie uznał Cię za „niezdolną do samodzielnej egzystencji”, więc w przypadku orzeczenia ZON uznanie takiej niesamodzielności wymagałoby jakiegoś uzasadnienia.
 
„Niezdolność do samodzielnej egzystencji” to termin prawny. Oznacza, że dana osoba ma „naruszenie sprawności organizmu w stopniu uniemożliwiającym zaspokajanie bez pomocy innych osób podstawowych potrzeb życiowych, za które uważa się przede wszystkim samoobsługę, poruszanie się i komunikację” (źródło). W skrajnych przypadkach mówimy o ludziach, którzy sami nie jedzą i nie pójdą do łazienki ani się nie ubiorą. Możliwe jest orzeczenie takiej niezdolności, jeśli pomoc jest potrzebna przy nieco mniej podstawowych czynnościach, takich jak robienie codziennych zakupów czy prowadzenie domu (gotowanie, sprzątanie itd.).
 
Z Twoich postów wynika, że mieszkasz teraz poza domem (na studiach) i radzisz sobie w zasadzie sama. Przygotuj się w związku z tym, że orzecznicy na etapie odwołania mogą wątpić, czy jesteś „niezdolna do samodzielnej egzystencji” (a tylko wtedy przysługuje stopień znaczny), chyba, że Twoja samodzielność wiąże się z jakimiś szczególnymi rozwiązaniami, którymi „obchodzisz” ograniczenia.

Tak, studiuję już IV rok i mieszkam w pokoju jednoosobowym. Faktycznie, na codzień staram się funkcjonować sama jak najbardziej normalnie, bowiem cenię sobie niezależność, jednak to nie do końca jest tak, że wszystkie czynności wykonam bez wcześniejszego kombinowania jak je wykonać (np. przygotuję sobie w kuchni obiad, ale że chodzę o kulach, to muszę wszystkie rzeczy mi potrzebne pakować w torbę i tak sobie to przenoszę, podobnie jest w sytuacji gdy chcę wziąć prysznic, podobnie sytuacja wygląda na zakupach - koszyk sobie "zawieszam" na ręce i tak powolutku robię zakupy), zatem na prawie wszystko mam wypracowany jakiś sposób... Ale nie ze wszystkim umiem sobie tak poradzić, bo np. gdy jest ślisko i śnieg, to bardzo trudno mi się chodzi, kule się ślizgają, moje nogi też, łatwo wtedy o upadek, więc czasami proszę kogoś o pomoc, a czasem idę sama, ale z duszą na ramieniu... Także różnie moim zdaniem można to rozpatrywać, chociaż ubieram i myję się rzecz jasna sama, tak samo jak sprzątanie w domu (za wyjątkiem mycia okien i noszenia garnków). Nie mniej jednak będę się odwoływać, chociaż zdaję sobie sprawę, że będzie mnie to kosztować mnóstwo nerwów, a przecież od urodzenia miałam zawsze stopień znaczny, natomiast jak tylko poszłam na studia, to na siłę chcą mnie "uzdrawiać", chociaż mój stan się nie zmienił, tylko wszystko robię sposobem, bo przecież muszę sobie jakoś radzić. Mam nadzieję, że moja wypowiedź nie jest jakoś bardzo chaotyczna, ale jestem bardzo zdenerwowana i przygnębiona z powodu całej tej przykrej sytuacji...

[Boginka]

Mam nadzieję, że moja wypowiedź nie jest jakoś bardzo chaotyczna

 

Wypowiedź jest w pełni czytelna.

 

jak tylko poszłam na studia, to na siłę chcą mnie "uzdrawiać", chociaż mój stan się nie zmienił, tylko wszystko robię sposobem, bo przecież muszę sobie jakoś radzić.

 

Problem z MPD polega na tym, że usprawnienia funkcjonalne – czyli właśnie to, że ktoś np. nauczy się gotować „sposobem”, sprzątać dom „sposobem” itd. mogą być uznane za pewnego rodzaju poprawę. Wcześniej nie było wiadomo, czy się tego nauczysz, a teraz jest dowód czarno na białym że umiesz. Stan zdrowia jako taki poprawie nie ulega, ale zdolność do „pełnienia ról społecznych” wzrasta wraz z nowymi umiejętnościami. W tym sensie zdobywanie większej samodzielności wiąże się z ryzykiem w zakresie orzecznictwa.

 

To problem podobny do problemu z pracą na rencie - większości ludzi renta nie wystarcza na utrzymanie, więc - jeśli w ogóle mogą - chcą poszukiwać jakiejś pracy, ale wykonywanie pracy może zostać uznane przez orzecznika za przesłankę poprawy stanu (bo wcześniej delikwent nie pracował, a teraz pracuje).

 

Żeby było jasne – uważam, że zwiększanie samodzielności (zwłaszcza w tak młodym wieku) jest w ogóle dobre. Ponadto uważam, że powinnaś się spokojnie odwołać (po to jest procedura odwoławcza). Zwracam tylko uwagę, co może mieć - wedle mojego rozeznania - znaczenie dla decyzji orzecznika poza samą ilością dokumentacji medycznej. Co zadecyduje orzecznik wyższej instancji (i ewentualnie sąd) oczywiście nie wiem, ale trzeba być przygotowanym, że - paradoksalnie - zwiększanie sprawności utrudnia uzyskanie "wysokich" orzeczeń wcześniej, niż przynosi zyski osobie, która się usprawnia,

[Werkaa96]

Wypowiedź jest w pełni czytelna.



Problem z MPD polega na tym, że usprawnienia funkcjonalne – czyli właśnie to, że ktoś np. nauczy się gotować „sposobem”, sprzątać dom „sposobem” itd. mogą być uznane za pewnego rodzaju poprawę. Wcześniej nie było wiadomo, czy się tego nauczysz, a teraz jest dowód czarno na białym że umiesz. Stan zdrowia jako taki poprawie nie ulega, ale zdolność do „pełnienia ról społecznych” wzrasta wraz z nowymi umiejętnościami. W tym sensie zdobywanie większej samodzielności wiąże się z ryzykiem w zakresie orzecznictwa.

To problem podobny do problemu z pracą na rencie - większości ludzi renta nie wystarcza na utrzymanie, więc - jeśli w ogóle mogą - chcą poszukiwać jakiejś pracy, ale wykonywanie pracy może zostać uznane przez orzecznika za przesłankę poprawy stanu (bo wcześniej delikwent nie pracował, a teraz pracuje).

Żeby było jasne – uważam, że zwiększanie samodzielności (zwłaszcza w tak młodym wieku) jest w ogóle dobre. Ponadto uważam, że powinnaś się spokojnie odwołać (po to jest procedura odwoławcza). Zwracam tylko uwagę, co może mieć - wedle mojego rozeznania - znaczenie dla decyzji orzecznika poza samą ilością dokumentacji medycznej. Co zadecyduje orzecznik wyższej instancji (i ewentualnie sąd) oczywiście nie wiem, ale trzeba być przygotowanym, że - paradoksalnie - zwiększanie sprawności utrudnia uzyskanie "wysokich" orzeczeń wcześniej, niż przynosi zyski osobie, która się usprawnia,

Boginka, dziękuję za odpowiedź. Już teraz wszystko rozumiem. Pozostaje tylko czekać pewnie na wezwanie na komisję do WZON.
Skoro już założyłam jeden wątek, to żeby nie zaśmiecać forum zapytam: w lutym będę mieć komisję w ZUSie, dotychczas, jak wspominałam, miałam u nich całkowitą niezdolność do pracy, jednak w lipcu obroniłam licencjat, zatem czy mogą mi nie przyznać prawa do renty, skoro legitymuję się już wykształceniem wyższym, ale jednak nadal kontynuuję naukę na studiach magisterskich i posiadam ten nieszczęsny tylko umiarkowany stopień niepełnosprawności wydany przez PZON? Może panikuję na wyrost, ale po tylu przygodach z orzecznika mi zwyczajnie obawiam się już wszystkiego...

Użytkownik Werkaa96 edytował ten post 31 styczeń 2019 - 00:01

[kaska_zaborze]

Weronika,co do tego stopnia niepełnosprawności możesz powiedzieć w ZON,że oprócz usamodzielniania się,uspołeczniasz się,a żeby to uspołecznianie było całkowite poszłaś na studia aby potem pracować i nie polegać całe życie tylko na waloryzacjach ZUSowskich.

Offtopic: Drobne przeprosiny,że się wcięłam w tak porządne posty.

[Boginka]

czy mogą mi nie przyznać prawa do renty, skoro legitymuję się już wykształceniem wyższym

 

Co do zasady wykształcenie jest jednym z kryteriów branych pod uwagę przy ocenie niezdolności do pracy. Ogólnie im wyższe, tym bardziej wskazuje na zdolność do pracy. Cytuję odnośny fragment ustawy:

 

1. Przy ocenie stopnia i przewidywanego okresu niezdolności do pracy oraz rokowania co do odzyskania zdolności do pracy uwzględnia się:
1) stopień naruszenia sprawności organizmu oraz możliwości przywrócenia niezbędnej sprawności w drodze leczenia i rehabilitacji;
2) możliwość wykonywania dotychczasowej pracy lub podjęcia innej pracy oraz celowość przekwalifikowania zawodowego, biorąc pod uwagę rodzaj i charakter dotychczas wykonywanej pracy, poziom wykształcenia, wiek i predyspozycje psychofizyczne.

(Źródło)

 

Co do zasady ZUS może więc traktować nabyte wykształcenie jako podnoszące zdolność do pracy. Tym niemniej licencjat jest w polskich warunkach stosunkowo mało wartościowy (bez obrazy dla piszących i broniących – po prostu tradycyjnie normą wykształcenia wyższego jest magisterium), a poza tym nie jest tak, że każde sensownie dopasowane wykształcenie, czy każda sensowna praca automatycznie pozbawia ON prawa do renty. Pisałam o tym kiedyś tutaj (link).

 

Byłabym bardzo zdziwiona, gdyby na podstawie samego licencjatu obniżono Ci orzeczenie ZUS - nawet na tym forum jest trochę osób z pełnym wyższym i uprawnieniem do renty. Ale oczywiście jestem tylko obcą babą z Internetów i gwarancji Ci dać nie mogę, bo system ma - celowo - nieostre kryteria.

Użytkownik Boginka edytował ten post 31 styczeń 2019 - 15:04

[Werkaa96]

Dziękuję wszystkim za pomoc Po komisjach dam znać jak sprawy się mają ☺