Skocz do zawartości

A- A A+
A A A A
Zdjęcie

O rozpadzie systemu emerytalnego słów kilka


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
32 odpowiedzi w tym temacie

#1 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3574 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 10 czerwiec 2018 - 15:28

Tak jak obiecałem, uzasadnię dlaczego uważam że system emerytalny w Polsce czeka upadek. Zakładam w tym celu nowy wątek, żeby nie tworzyć dalszego offtopicu w wątku o proteście niepełnosprawnych.

 

Zadajmy sobie najpierw pytanie, jak zbudowany jest system emerytalny w Polsce? To system zwany bismarckowskim, od jego pomysłodawcy, Otto von Bismarcka. Zasadniczo polega on na tym, że wypłaty emerytur i rent są finansowane z bieżących wpływów, pochodzących ze składek ludzi, którzy dopiero w przyszłości przejdą na emeryturę.

 

Brzmi znajomo, prawda? :cool:  Nie bójmy się tego powiedzieć, nasz system emerytalny to klasyczna piramida finansowa, działająca wg tzw. Schematu Ponziego. Jak każda inna piramida, system ten działał świetnie, dopóki wpłacających było więcej, niż tych którzy pobierali z niego pieniądze.

 

Przyjrzyjcie się teraz następującym danym:

 

Dane dotyczące przyrostu są jeszcze bardziej ponure, gdy uświadomimy sobie, że nie uwzględniają one wielkiej fali emigracji, która nastąpiła po wstąpieniu polski do UE.

 

Wniosek: wpłacających pieniądze do systemu jest coraz mniej, pobierających jest coraz więcej. Zbliżamy się więc nieuchronnie do momentu, w którym piramida finansowa upada.

Obecnie dziura w systemie emerytalnym jest zasypywana pieniędzmi ze skarbu państwa, ale nie oszukujmy się, ta dziura z roku na rok się powiększa. W końcu jej rozmiary uniemożliwią łatanie jej na bieżąco pieniędzmi z budżetu.

 

 

Dlatego nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ludzie cieszący się z podwyżki rent przypominają trochę pasażerów Titanica: cieszą się że do obiadu dostali trochę większą porcję deseru, ale góra lodowa czeka gdzieś tam przed nimi.

 

 

 


  • 1

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#2 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1787 postów

Napisano 10 czerwiec 2018 - 16:49

Bolku, ja bym do tego jeszcze dorzucił kwestię polityki finansowo-społeczno-gospodarczej państwa i wynikające z tego obciążenia składkami, podatkami i innymi kosztami pracy.


  • 0

Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom, a większość z nich jest w Polsce...   Piotr Bałtroczyk.

Dlaczego Państwo ma nas w nosie i vice versa? :dodgy:


#3 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3574 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 10 czerwiec 2018 - 17:04

Kuba, ta polityka zmienia się razem z ekipą u koryta. Poza tym, żaden polityk nie ma pomysłu co z tym zrobić. Ten system jest niereformowalny.

Myślę że politycy mają po prostu nadzieję, że krach nie zdarzy się gdy akurat oni będą u władzy (czytaj: będą stali dostatecznie daleko gdy g...o wpadnie w wentylator).


  • 1

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#4 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 10 czerwiec 2018 - 18:26

[...] ludzie cieszący się z podwyżki rent przypominają trochę pasażerów Titanica: cieszą się że do obiadu dostali trochę większą porcję deseru, ale góra lodowa czeka gdzieś tam przed nimi.

 

Porobię trochę za adwokata diabła, przy okazji się podkładając, gwoli dyskusji.. :) Ostrzegam, że to ściana tekstu.

 

Przypomina mi się tekst, który czytałam na studiach na zajęcia z debaty publicznej. Dotyczył kryzysu demograficznego w krajach azjatyckich, gdzie dostępność USG w połączeniu z aborcją na życzenie spowodowała znaczny spadek urodzeń dziewczynek, bo dziewczynki były w tych społeczeństwach mniej cenione i wydawanie ich za mąż wymagało posagu, czyli uszczuplenia majątku rodziny. Skutek jest taki, że część tych krajów ma teraz poważny problem z nadmiarową liczbą mężczyzn, którzy nigdy nie znajdą żony i nie założą rodziny.. bo nie ma proporcjonalnej liczby kobiet. Powoduje to też wzrost przestępstw na tle seksualnym. Autor tekstu miał wykształconych znajomych, którzy zdecydowali się właśnie na usunięcie ciąży z dziewczynką i pytał ich, czemu to robią, skoro wiedzą, jakie to ma skutki. Odpowiedzieli "Nie możesz od nas oczekiwać, że będziemy ponosili koszty za społeczeństwo." Czyli: niech znajdzie się ktoś inny, kto wychowa żonę dla naszego syna.

 

Teoretycznie rozwiązanie problemu istnieje - gdyby całe społeczeństwo zaczęło funkcjonować dla dobra wspólnego, co może oznaczać ponoszenie kosztów i ciężarów tylko po to, żeby innym było łatwiej. Ale to jest sprzeczne z naturalnym ludzkim egoizmem.

 

Podobnie rozpad państwa opiekuńczego to zjawisko w skali makro, a wszelkie indywidualne środki zaradcze są w skali mikro. co powoduje, że łatwo się rozgrzeszyć z tego, że się ich nie stosuje. Bo co z tego, że ja je zastosuję, jeśli reszta społeczeństwa tego nie zrobi i będę tylko stratna?

 

Mało tego, politycy tak naprawdę też nie mają na to sensownych rozwiązań (jak sam zauważyłeś) - albo trzeba znacząco obciąć system zabezpieczeń społecznych (a na to nie ma zgody elektoratu), albo musi być znacznie więcej dzieci (a tego nie da się zarządzić środkami politycznymi). No chyba, że wydarzy się coś w rodzaju cudu: dzięki skokowi technologicznemu nagle wszystko zrobotyzujemy i zapewnienie minimum życiowego stanie się znacznie tańsze...

 

Przenosząc to na grunt niepełnosprawności: kiedy stawałam na komisji orzekającej o moim stopniu, akurat niefartownie miałam gorączkę (dostaliśmy informację, że termin jest nieprzekładalny). Wyglądałam jak siedem nieszczęść i orzecznicy na poważnie debatowali, czy mi nie przyznać stopnia znacznego (na stałe). Na co ja im powiedziałam, że jeśli mnie przyznają znaczny, to będzie jakiś absurd, bo ja nie wiem, co ma wtedy dostać ktoś, kto sam nie wstaje z łóżka. Do dzisiaj część ludzi uważa, że popełniłam wtedy błąd, bo może by mi przyznali, gdybym nie była przeciwko, a trzeba "brać, jak dają". I w pewnym sensie nawet mają rację, bo ja nic z tej decyzji nie mam (oprócz poczucia, że zachowałam się zgodnie ze swoimi zasadami).

 

Ustabilizowanie systemu wsparcia ON na całe lata wymagałaby jeszcze więcej - być może wymagałoby, żebym ja np. całkiem straciła uprawnienia na rzecz osób w gorszej sytuacji. Czy byłoby mnie stać na dobrowolne przyjęcie takiego rozwiązania? To trudne pytanie, bo teraz z systemu rentowego i innych ulg częściowo korzystam, a przecież mogłabym po prostu przestać całkiem, nie tylko ograniczać się do tego, bez czego uważam, że sobie poradzę - ludzie sprawni nie dostają takie pomocy, jak ja, a jakoś żyją.

 

Titanic wpadnie na górę lodową, a nie mamy dobrego dostępu do steru, żeby to zmienić. Kto dobrowolnie zrezygnuje z miejsca w szalupie ratunkowej?


Użytkownik Boginka edytował ten post 10 czerwiec 2018 - 18:32

  • 1

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)


#5 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1787 postów

Napisano 10 czerwiec 2018 - 18:43

Titanic wpadnie na górę lodową, a nie mamy dobrego dostępu do steru, żeby to zmienić. Kto dobrowolnie zrezygnuje z miejsca w szalupie ratunkowej?

 
Chętnych nie będzie do rezygnacji - wszyscy będą chcieli się do niej załapać. Tylko wiesz, jak za dużo będzie chętnych i za dużo do niej wsiądzie, to szalupa także pójdzie na dno...

I tak źle i tak nie dobrze ;)


  • 1

Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom, a większość z nich jest w Polsce...   Piotr Bałtroczyk.

Dlaczego Państwo ma nas w nosie i vice versa? :dodgy:


#6 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3574 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 10 czerwiec 2018 - 19:29

Mało tego, politycy tak naprawdę też nie mają na to sensownych rozwiązań

 

Niestety politycy sięgają wzrokiem jedynie do najbliższych wyborów. A później, choćby i potop. :devil:

 

albo trzeba znacząco obciąć system zabezpieczeń społecznych (a na to nie ma zgody elektoratu),

 

To byłby odpowiednik politycznego seppuku. Wszyscy chyba pamiętamy co stało się z PO po podniesieniu wieku emerytalnego? Właśnie to posunięcie kosztowało ich przegrane wybory.

 

albo musi być znacznie więcej dzieci (a tego nie da się zarządzić środkami politycznymi).

 

PiS próbował - chociaż nie wiem czy 500+ można nazwać próbą zwiększenia liczby urodzin, czy raczej "kiełbasą wyborczą". Ale jak widać nie spowodowało to znaczącego wzrostu liczby urodzeń.


  • 0

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#7 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 10 czerwiec 2018 - 21:05

@marder, żeby oddać sprawiedliwość politykom - system demokratyczny dokładnie do tego skłania, żeby myśleć kadencjami: jeśli Twoja ekipa poprawi warunki w kraju, ale ze skutkiem makro przesuniętym o dekadę, to masz właściwie gwarantowane, że nie Ty będziesz korzystać z owoców tej poprawy. I jest to również kwestia tego, jaką pamięć oraz wiedzę mają wyborcy - bo też większość ludzi w ogóle ma problem z myśleniem daleko do przodu. Gdyby nie mieli, prowadzenie zdrowego trybu życia (na przykład), byłoby oczywistością, ale "zalety" bieżące przeważają często nad długoterminowymi. :)

 

A co do 500+ to nawet kraje o wyższym socjalu "okołodziecięcym" mają problem z przyrostem przecież. To po prostu konsekwencja antykoncepcji, czyli mówiąc inaczej, tego że ludzie mogą decydować mniej więcej, kiedy i ile dzieci chcą mieć. A dzieci w liczbie większej niż 2 to najczęściej większa odpowiedzialność i większy koszt, niż ludzie są gotowi na zimno przyjąć we współczesnych państwach szeroko pojętnego zachodu.

 

I żeby nie było, mówię to, jako osoba świadomie bezdzietna z powodu niepełnosprawności. Jestem niemal wzorcowym przykładem człowieka "żerującego" na systemie społecznym: z inwestycji we mnie proporcjonalnego zwrotu najprawdopodobniej nie będzie (byłby sukces, jeśli wyszłabym na zero i nie była w okresie całego życia "biorcą netto"), chyba żebym dostała kiedyś Nobla albo coś w ten deseń, a się nie zanosi na aż takie sukcesy. Ale też z tej perspektywy głupio utyskiwać na innych, że nie chcą być bardziej opłacalni społecznie. :)


Użytkownik Boginka edytował ten post 10 czerwiec 2018 - 21:12

  • 3

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)


#8 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1787 postów

Napisano 10 czerwiec 2018 - 21:42

PiS próbował - chociaż nie wiem czy 500+ można nazwać próbą zwiększenia liczby urodzin, czy raczej "kiełbasą wyborczą". Ale jak widać nie spowodowało to znaczącego wzrostu liczby urodzeń.

 

Z tego co kojarzę, to współczynnik dzietności musi być na poziomie co najmniej 2,10 aby zapewniał zastępowalność pokoleń. Aktualnie współczynnik ten jest na poziomie 1,45. Proste rozwiązania w stylu 500+, teraz dodatkowo 300+, próby zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, czy 4 tys. za urodzenie dziecka ON, to tylko działania pod publiczkę. Owszem, może i jest to pomocne, ale nie jest kompleksowe, sprawiedliwe i trafia nie tam gdzie potrzeba - myślę tu o pozbawianych tej kasy rodzicach samotnie wychowujących dzieci, czy dostających do ręki rodzinach patologicznych. 
 

A co do 500+, to nawet kraje o wyższym socjalu "okołodziecięcym" mają problem z przyrostem przecież. To po prostu konsekwencja antykoncepcji, czyli mówiąc inaczej, tego że ludzie mogą decydować mniej więcej, kiedy i ile dzieci chcą mieć. A dzieci w liczbie większej niż 2 to najczęściej większa odpowiedzialność i większy koszt, niż ludzie są gotowi na zimno przyjąć we współczesnych państwach szeroko pojętnego zachodu.

 
Czy konsekwencja antykoncepcji? Myślę, że każdy ma prawo do decydowania o sobie i o tym kiedy chce założyć rodzinę i mieć dzieci. Myślę, że państwo powinno jednak stwarzać możliwości i zachęcać do posiadania większej ilości dzieci. To zależy od nas, ale im bardziej niepewne rokowania na przyszłość i zapewnienie podstawowych potrzeb - tym większa zachowawczość ludzi. Kiedyś przymuszało się bykowym do zakładania rodzin, ale jeśli dalej będą takie trendy do bycia wiecznym singlem, tylko patrzeć jak obecna władzuchna wprowadzi bykowe+. Tylko obawiam się, że jak zwykle zostanie wylane dziecko z kąpielą – zamiast rzeczywistego polepszenia systemu emerytalnego będzie chamskie drenowanie kieszeni i uszczęśliwianie ludzi na siłę.


  • 1

Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom, a większość z nich jest w Polsce...   Piotr Bałtroczyk.

Dlaczego Państwo ma nas w nosie i vice versa? :dodgy:


#9 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 10 czerwiec 2018 - 22:05

To zależy od nas, ale im bardziej niepewne rokowania na przyszłość i zapewnienie podstawowych potrzeb - tym większa zachowawczość ludzi.

 

Problem polega na tym, że ocena "rokowań" i bezpieczeństwa jest relatywna. Nie odnosimy jej do jakiejś wartości bezwzględnej (np. czy moje dziecko będzie miało co jeść w ogóle), a do wartości względnych (np. czy moje dziecko będzie miało przynajmniej "przeciętny" poziom życia - a najlepiej nieco powyżej przeciętnego).

 

Analogiczny problem mamy z biedą - większość biednych Polaków dzisiaj żyje na poziomie znacznie przekraczającym warunki szlachty z dawnych wieków (mamy łazienki z bieżącą wodą i lodówki...). Tylko to nikomu nie wystarcza, bo porównuje się realnie nie do przodków, a do współczesnych. Bieda więc nie znika, a jedynie zmienia się jej próg (to, co kiedyś byłoby bogactwem, dziś jest biedą).

 

W związku z tym, że ocena dobrobytu jest względna, kraje bogatsze wcale nie są bardziej dzietne - w tej chwili żaden kraj "Zachodni" nie ma wskaźnika urodzeń powyżej 2,1 (link do sortowalnej tabelki). Bo jak wszystkim podnosi się poziom życia, to podnosi się też oczekiwanie co do tego, jakie warunki należy dzieciom zapewnić, a wraz z tym także poziom niepokoju przy podejmowaniu decyzji, że "staramy się o następne dziecko".

 

W tym sensie jest to moim zdaniem skutek antykoncepcji o tyle, że bez skutecznej antykoncepcji tej decyzji się po prostu nie podejmuje - większości ludzi dzieci się przydarzają. To nie znaczy, że to zawsze dobrze - to znaczy tyle, że na kolejne dziecko trudniej się zdecydować na zimno i wbrew pozorom sam dobrobyt tego nie ułatwia, jak wynika z danych.


  • 2

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)


#10 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3574 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 11 czerwiec 2018 - 18:41

Bieda więc nie znika, a jedynie zmienia się jej próg (to, co kiedyś byłoby bogactwem, dziś jest biedą).

 

W pełni się z tym zgadzam.
 

większość biednych Polaków dzisiaj żyje na poziomie znacznie przekraczającym warunki szlachty z dawnych wieków (mamy łazienki z bieżącą wodą i lodówki...). Tylko to nikomu nie wystarcza, bo porównuje się realnie nie do przodków, a do współczesnych.

 
Tu można polemizować :D. Szlachta z dawnych wieków mogła spokojnie nakazać służbie podgrzanie iluś tam cebrzyków wody w kuchni.
Co do lodówek... Noooo tu sprawa jest o wiele ciekawsza. Lodówka (właściwie chłodziarka) jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Pierwsze chłodziarki zasilane energią elektryczną, pojawiły się około roku 1914 w USA1. Wcześniej, od około 1860 roku, używano lodówek2, w których efekt chłodzenia uzyskiwano przy pomocy bloków lodu.
Lód pozyskiwano zimą, z zamarzniętych jezior. Swego czasu była to cała gałąź przemysłu.
 
W dawnych wiekach też sobie z tym radzono całkiem nieźle. Przy wielu dworach i dworkach były piwnice ziemne, zwane też czasem lodowniami, ponieważ nieraz dodatkowo obniżano w nich temperaturę używając lodu3. Stosowano też inne metody konserwowania żywności: wędzenie, suszenie, solenie, peklowanie, kiszenie (dlatego właśnie sól była w dawnych czasach surowcem strategicznym, podlegającym monopolowi królewskiemu).
 
 
Pod pewnymi względami, nasza współczesna egzystencja nie dorównuje życiu dawnej szlachty. Dla przykładu: gdy trąbi na nas wąsaty Janusz w Passacie, pokazujemy mu co najwyżej środkowy palec. A w dawnych wiekach? Po prostu kazałoby się stangretowi wybatożyć kmiecia. :devil: :devil: :hehe: 
 
 
 
1) Była to chłodziarka absorbcyjna, czynnikiem chłodzącym był amoniak. Ot, taka sobie bomba chemiczna w domu i zagrodzie (w niektórych wczesnych modelach wykorzystywano nawet dwutlenek siarki!) :devil:.  Dopiero o wiele później w chłodziarkach domowych zaczęto stosować freon, który mimo że niszczący dla ozonu, był chociaż nietoksyczny. Amoniakalne instalacje chłodnicze stosowano o wiele dłużej w przemyśle spożywczym. Firma w której pracowałem we wczesnych latach 90, miała chłodnie i mroźnie wyłącznie na instalacji amoniakalnej. W przypadku awarii, gdyby cały amoniak wydostał się z instalacji to przy odpowiednim kierunku wiatru w centrum Poznania mało kto by ocalał... Pamiętam że po moim odejściu stamtąd, gdy zakład przenosił się w inne miejsce, wyspecjalizowana firma utylizowała ten amoniak, ale to już inna bajka.
 
2) Utarło się u nas na chłodziarkę mówić "lodówka", nawet producenci AGD nazywają tak swoje produkty. Wbito mi do głowy jeszcze w szkole, że "lodówką" nazywamy tylko i wyłącznie urządzenie gdzie niska temperatura uzyskiwana jest przy pomocy lodu, mokrego lub suchego.

 

3) Oczywiście, stwarzało to pewien problem, kiedy o 23 nagle zachciało się coś przekąsić. Ale w końcu od czego miało się lokaja? ;)


Użytkownik marder edytował ten post 11 czerwiec 2018 - 20:23
Dodałem przypis.

  • 2

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#11 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 12 czerwiec 2018 - 15:16

Jak Waść czynisz polemikę, to dostaniesz wraz replikę. :)

 

Szlachta oczywiście mogła zarządzić zagrzewanie cebrzyków wody, ale bieżącą wodę jako taką (a więc także łatwe spłukiwanie nieczystości na przykład) miewali od czasu do czasu królowie czy wysocy dygnitarze. Ogólnie poziom higieniczny zamku czy dworku szlacheckiego był w związku z tym raczej niespecjalny, zwłaszcza zbudowanego bez fosy. W razie grypy żołądkowej albo innego podobnego problemu wolę współczesną łazienkę od nawet pięciu służek z cebrzykami. I to nie tylko ze względów estetycznych, ale zdrowotnych. Nie bez powodu ludzie kiedyś zamiast na zawały i nowotwory umierali na choroby zakaźne.

 

Piwniczki owszem, jakoż i inne formy konserwacji, ale chłodzenie pozwala na zupełnie inny transport żywności i na przechowywanie mniejszych ilości. Jestem praktycznie pewna, że nawet przeciętny rencista socjalny je banany i cytrusy częściej, niż jadł je Kanclerz Koronny. Zgadywałabym też, choć już z mniejszą pewnością, że większość Polaków częściej je też w miarę świeże mięso (przygotowywane ze stanu surowego) – mało kogo byłoby stać na ubijanie świniaka (nawet rękoma służby) za każdym razem, jak mu się zachce schabowego.

 

Poprawkę terminologiczną natomiast przyjmuję z wdzięcznością na przyszłość, chociaż do nie-fachowców nadal pewnie będę mówić, że mają lodówki.

 

Po prostu kazałoby się stangretowi wybatożyć kmiecia.

 

 

Zakładasz Waszmość, że akurat Wy byście byli szlachta, a Janusz kmieć – to statystycznie mało prawdopodobne ... :)


  • 2

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)


#12 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3574 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 12 czerwiec 2018 - 19:07

Trochę odeszliśmy od tematu, ale przetwórstwo żywności to mój zawód i moje hobby, więc co mi tam :cool:
 

Szlachta oczywiście mogła zarządzić zagrzewanie cebrzyków wody, ale bieżącą wodę jako taką (a więc także łatwe spłukiwanie nieczystości na przykład) miewali od czasu do czasu królowie czy wysocy dygnitarze.

 
Bo też bywało i tak, że arystokraci i mieszczanie byli brudniejsi od chłopów...  Zwłaszcza w XVI-XVII wieku, kiedy masowo zaczęto zamykać tak popularne kiedyś łaźnie. Bardzo ciekawie to zagadnienie opisał Władysław Szumowski w swojej książce "Historia medycyny filozoficznie ujęta" którą polecam każdemu kogo nie brzydzą  cuchnące szczegóły :D
 

Nie bez powodu ludzie kiedyś zamiast na zawały i nowotwory umierali na choroby zakaźne.

 
Powodem nie był wyłącznie brak higieny. Nikt nie miał wtedy pojęcia, jakim sposobem dochodzi do zarażenia, a np. w przypadku cholery, zachowanie czystości nie miało znaczenia jeśli ujęcie wody zostało skażone...
 

Piwniczki owszem, jakoż i inne formy konserwacji, ale chłodzenie pozwala na zupełnie inny transport żywności i na przechowywanie mniejszych ilości.

 
Bo też struktura zarówno produkcji żywności jak i spożycia jest zupełnie inna niż w dawnych czasach. Artykuły spożywcze, np. sery czy wędliny produkowano na niewielką skalę w zakładach rzemieślniczych i sprzedawano na miejscu. Nie było fabryk żywności z jakimi mamy do czynienia dzisiaj.
 
 
 

Jestem praktycznie pewna, że nawet przeciętny rencista socjalny je banany i cytrusy częściej, niż jadł je Kanclerz Koronny.

 
Jestem przekonany  że Kanclerz Koronny, nawet nie wiedział o istnieniu owoców takich jak np. kumkwaty czy mango, że o kiwi już nie wspomnę.  Jednak tu przyczyną nie jest tylko brak urządzeń chłodniczych, ale także brak środków transportu, sieci dystrybucji itd. ;)
Nie jadał też truskawek, bo owoc ten wyhodowano dopiero w XVIII wieku, a na większą skalę zaczęto go uprawiać dopiero w drugiej dekadzie XIX wieku a i to nie na ziemiach polskich.
 
 
 
 

Zgadywałabym też, choć już z mniejszą pewnością, że większość Polaków częściej je też w miarę świeże mięso (przygotowywane ze stanu surowego) – mało kogo byłoby stać na ubijanie świniaka (nawet rękoma służby) za każdym razem, jak mu się zachce schabowego.

 
Bo też świeże mięso jadano rzadko, jak napisałem wyżej struktura spożycia byłą zupełnie inna. Kiedy gospodarz na wsi szlachtował świnkę, świeże mięso jedzono krótko. Większość mięsa była przerabiana - niektóre elementy (np. szynka czy boczek) po zapeklowaniu wędzono, część po zasoleniu przechowywano w beczułkach (dawniej), lub w wekach (to już później, w XIX wieku), robiono kiełbasy które również wędzono. Oczywiście zostawało wtedy sporo elementów których nie dawało się zakonserwować (głównie podroby). Robiono z nich kaszanki, wątrobianki, salcesony, kiszki podgardlane i spraszano sąsiadów żeby pomogli je zjeść, zanim się zepsują. Oczywiście kiedy u sąsiadów bito świnkę, oni odwdzięczali się tym samym. Sprzyjało to rozwojowi życia towarzyskiego na wsi. Dawno temu, znałem mistrza rzeźnickiego, który praktykował jeszcze w okresie międzywojennym, właśnie na takich wiejskich świniobiciach. Proszę mi wierzyć, wtedy na wsiach też nie było chłodziarek.
 
 
 
 

Zakładasz Waszmość, że akurat Wy byście byli szlachta, a Janusz kmieć – to statystycznie mało prawdopodobne ... :)

 
W przypadku gdyby sytuacja była odwrotna, a wąsaty Janusz miał na sobie kontusz, urządziłbym rabację, ja tam zaradny jestem... :hehe:


Użytkownik marder edytował ten post 13 czerwiec 2018 - 07:35
Poprawiono literówkę.

  • 1

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#13 JacentyK

JacentyK

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 315 postów

Napisano 13 czerwiec 2018 - 08:19

System ten co dziś mamy  to system wymyślony przez Bismarcka (inna struktura demograficzna i długość życia), w niektórych krajach (Kanada, Nowa Zelandia) jest emerytura stała dla każdego plus prywatne oszczędności.

Co do dzietności etc... Niestety nadal jesteśmy zwierzętami i tak reagujemy, że przy dobrobycie nie mamy potrzeby na rozmnażanie (tak samo zachowują się szczury w laboratorium przy karmieniu i dobrych warunkach) - brak zagrożenia dla gatunku. 
I w tym przypadku system piramidy pokoleniowej jest niewydolny - i to w każdym kraju.


  • 0
Jacek Kruszniewski ( JacentyK vel stary_smok :) )

"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)

#14 kuba

kuba

    Narrator

  • Super Moderator
  • 1787 postów

Napisano 17 czerwiec 2018 - 11:07

Problem polega na tym, że ocena "rokowań" i bezpieczeństwa jest relatywna. Nie odnosimy jej do jakiejś wartości bezwzględnej (np. czy moje dziecko będzie miało co jeść w ogóle), a do wartości względnych (np. czy moje dziecko będzie miało przynajmniej "przeciętny" poziom życia - a najlepiej nieco powyżej przeciętnego).
Analogiczny problem mamy z biedą - większość biednych Polaków dzisiaj żyje na poziomie znacznie przekraczającym warunki szlachty z dawnych wieków (mamy łazienki z bieżącą wodą i lodówki...). Tylko to nikomu nie wystarcza, bo porównuje się realnie nie do przodków, a do współczesnych. Bieda więc nie znika, a jedynie zmienia się jej próg (to, co kiedyś byłoby bogactwem, dziś jest biedą).


Pojęcie biedy jest oczywiście pojęciem b. względnym. Patrząc na Polskę jest spora różnica między rolniczym wschodem i przemysłowym zachodem kraju. I bardziej narażone są na to miejsca, gdzie warunki do prowadzenia jakiegokolwiek biznesu są nieprzyjazne z wielu względów, np. odpowiedniej infrastruktury technicznej czy braku odpowiedniej kadry i ludzi do pracy. Nie widząc perspektyw dla siebie w takim miejscu ludzie wyjeżdżają do dużego miasta bądź też emigrują za granicę.
Podobnie jest patrząc w skali europejskiej - jesteśmy biedniejsi od krajów zachodnich, ale już dla krajów leżących na wschód od nas jesteśmy postrzegani jako bardziej zamożne społeczeństwo, choć jak przyjrzeć się tu i ówdzie, to czasem bardzo daleko odbiega od prawdy...

 

Mnie nie chodziło o to czy dziecko będzie miało co jeść, bo to jest pochodną stabilizacji życiowej rodziców, ale o całą tę otoczkę związaną z jakością życia w danym kraju. Czyli w miarę przejrzysta sytuacja społeczno-gospodarcza, dobre prawo i klarowność podatków, nie wpieprzanie się państwa w każdą dziedzinę życia rodziny, dobra infrastruktura szkolna i wysoka jakość kształcenia, dostępność do wysokiej kultury bez cenzury, porządnej służby zdrowia, preferencji dla osób chcących mieć dzieci, itd. To także możliwość zdobycia atrakcyjnego zawodu i możliwość samorealizacji i robienia tzw. kariery. Aby nasze dzieci były zadowolone z podjętych wyborów i niekoniecznie wiodło życie szarego zjadacza chleba. Tyle teoria, bo praktyka jest zupełnie inna.

 

Spojrzałem sobie na ten link i stosunkowo najbliżej wskaźnika dzietności na poziomie 2,1 z krajów europejskich jest Francja. Natomiast prym wiedzie Afryka i ogólnie mówiąc kraje islamskie, gdzie ten współczynnik osiąga wartość ponad 6. Posiadanie licznego potomstwa jest postrzegane przez muzułmanów jako błogosławieństwo dane od Boga a każde ograniczenie urodzin to zwątpienie w opiekę Bożą. Ale też trzeba zwrócić uwagę na fakt, że średnia długość życia w tych krajach waha się w granicach 50 lat, a także są wysokie wskaźniki analfabetyzmu.
 

W tym sensie jest to moim zdaniem skutek antykoncepcji o tyle, że bez skutecznej antykoncepcji tej decyzji się po prostu nie podejmuje - większości ludzi dzieci się przydarzają. To nie znaczy, że to zawsze dobrze - to znaczy tyle, że na kolejne dziecko trudniej się zdecydować na zimno i wbrew pozorom sam dobrobyt tego nie ułatwia, jak wynika z danych.

 

To, że jest tak mało urodzin jest to konsekwencja przemian w społeczeństwach. Być może przyczyną jest dobrobyt i niechęć do posiadania większej liczby dzieci, ale jednak myślę sobie, że przyczyny są nieco inne. Po pierwsze, kwestia odpowiedniego partnera/rki. Nie każdy jest gotowy z różnych względów do bycia w związku. Po drugie, wiążące się z pierwszym - kryzys małżeństw - co czwarte małżeństwo kończy się rozwodem, za to rośnie liczba związków partnerskich. Po trzecie, kwestia kariery jest dużo ważniejsza od kwestii posiadania dzieci. Zazwyczaj kiedy kobieta idzie na urlop macierzyński, po powrocie z niego nie zawsze czeka na nią to samo stanowisko w firmie. Z tym wiąże się też kwestia stabilności ekonomicznej - pół biedy jeśli kobieta jest zatrudniona na umowę o pracę, w przypadku umów śmieciowych - takiego zabezpieczenia finansowego brak. Po czwarte, za pracą nie raz przenosimy się kilkadziesiąt/set km z dala od domu, odpada więc pomoc rodziców przy dziecku - jest się zdanym na samego siebie, przyjaciół czy nianię co wiąże się z pewnymi kosztami. Po czwarte, popkultura konsumpcjomizmu. Po piąte, i chyba najważniejsze, clou całego problemu - położenie nacisku na niezależność oraz indywidualizm; nie chcemy i nie umiemy pozbyć się egoizmu i dbałości jedynie o własne potrzeby, nie znosimy ograniczania własnego ego i wybujałych aspiracji - nikt nie może mi kazać być matką być ojcem...

Na zakończenie polecam do przemyśleń artykuł Dzieci pierdoły. Hodujemy zombie, które nie wiedzą kim są i dokąd zmierzają zamieszczony na stronach forsal.pl
 

Żyją w tyranii optymizmu, przekonane, że mogą wszystko, że mają równe szanse, że wystarczy chcieć, by mieć. A nie potrafią poradzić sobie nawet z komarem, a co dopiero z krytyką czy wzięciem odpowiedzialności za innych.


  • 1

Są rzeczy na niebie i ziemi, o których nie śniło się filozofom, a większość z nich jest w Polsce...   Piotr Bałtroczyk.

Dlaczego Państwo ma nas w nosie i vice versa? :dodgy:


#15 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3574 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 20 czerwiec 2018 - 07:05

Czyli w miarę przejrzysta sytuacja społeczno-gospodarcza, dobre prawo i klarowność podatków, nie wpieprzanie się państwa w każdą dziedzinę życia rodziny, dobra infrastruktura szkolna i wysoka jakość kształcenia, dostępność do wysokiej kultury bez cenzury, porządnej służby zdrowia, preferencji dla osób chcących mieć dzieci, itd.

 

Czyli wszystko to, czego nie mamy.


  • 0

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.


#16 kaska_zaborze

kaska_zaborze

    Narrator

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1412 postów
  • Skąd:z wnętrza.

Napisano 20 czerwiec 2018 - 09:46

Po piąte, i chyba najważniejsze, clou całego problemu - położenie nacisku na niezależność oraz indywidualizm; nie chcemy i nie umiemy pozbyć się egoizmu i dbałości jedynie o własne potrzeby, nie znosimy ograniczania własnego ego i wybujałych aspiracji - nikt nie może mi kazać być matką być ojcem...

 

Kuba, niby wymieniłeś wszystkie punkty,ale najważniejszy dla Ciebie jest egoizm. To nie on, tylko odpowiedzialność. W tych biedniejszych częściach Polski,o których pisałeś dzieci rodzą się np. z zespołem FAZ.


Użytkownik __ANIOLEK__ edytował ten post 20 czerwiec 2018 - 10:12
poprawiony cytat.

  • 0
Wciąż ma się mało lat a już się tyle przeżyło.Powoli dogasa blask tych co już nie wrócą dni.
Piotr Bukartyk.

#17 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 6287 postów
  • Skąd:home

Napisano 20 czerwiec 2018 - 13:24

Dyskusja jest bardzo ciekawa. Zgadzam się z większości postawionymi tezami lub stwierdzeniami. Dodałabym tylko jedno do tego wszystkiego, bo chyba nie doczytałam się takiego zdania. Każdego kolejne rządy wydawały nasze ciężko zarobione składki emerytalne na różne inne cele. Oczywiście o tym głośno się nie mówi, ale to jest faktem:

http://www.strefabiz...ytury,13121325/

 

Szykuje się reforma emerytalna ( link: https://businessinsi...czegoly/bkd6003 ). Próba ratowania czegoś, co nie jest do uratowania. Patrząc na skalę rozdawnictwa w tym systemie (choćby dla matek z czwórką dzieci, które nigdy nie pracowały podstawowa emerytura będzie się należeć) ponownie wydatki mogą przerosnąć oczekiwania. ( "Matczyna emerytura" i "premia za urodzenie drugiego dziecka, nie dłużej niż w ciągu dwóch lat":  https://www.rodzice....ziecka-od-2019/ ). Najgorsze jest w tym wszystkim to, że idzie jasny sygnał do obywateli: "Ty nie pracuj, niech pracują na Ciebie inni, TY tylko rodź, wychowuj, siedź w domu i tylko nie zapomnij przy kolejnych wyborach, kto o Ciebie tak zadbał". Promujemy nieróbstwo, nieuctwo (posiadanie dyplomu nie jest koniecznością, bo co Ci po nim jak nie musisz pracować; chyba że koniecznie chcesz coś powiesić na ścianę) i lenistwo u samych podstaw. To najprostsza droga do zależności (od nich, nie od siebie), wykorzystania, ogłupienia i wtórnego alfabetyzmu.


  • 2

"Stań twarzą zwróconą do słońca, a cień pozostanie za tobą". /Teresa Lipowska/

 

"Śmiech jest masażem dla brzucha! Uśmiech jest masażem dla serca!".

 

 


#18 Boginka

Boginka

    Sufler

  • Użytkownik
  • PipPipPipPipPipPip
  • 375 postów
  • Skąd:Warszawa

Napisano 20 czerwiec 2018 - 15:58

@kuba,

 

w miarę przejrzysta sytuacja społeczno-gospodarcza, [...] preferencje dla osób chcących mieć dzieci, itd.

 

 

Tylko, że dane dotyczące dzietności wskazują, że z tego nie ma (wystarczającej liczby) dzieci. Gdyby ludzie na skutek stabilizacji państwa mieli dzieci, zaś na skutek jego złego działania nie, to nie ma żadnego sensu fakt, że np. Wenezuela ma wskaźnik dzietności koło 2,3, a kraje skandynawskie najwyżej koło 1,8. Powinno być odwrotnie.

 

 

To także możliwość zdobycia atrakcyjnego zawodu i możliwość samorealizacji i robienia tzw. kariery.

 

 

Zakładam, że to doskonale wiesz, ale jednak zwrócę na to uwagę – możliwość robienia „kariery” wynika głównie z rozwoju technologicznego, który zwalnia nas z zajmowania się podstawowymi czynnościami życiowymi. Ale i wtedy wcale nie jest oczywiste, że w pracy osiągnie się „samorealizację” – możesz być np. doradcą finansowym w banku, który ma łatwiejszą pracę niż rolnik, ale część ludzi na tego typu pracę narzeka, że to tylko siedzenie za biurkiem, klepanie w komputer i przesuwanie papierów.

 

Praca jest źródłem samorealizacji dla bardzo wąskiej grupy osób w społeczeństwie, chyba że przyjmie się dokładnie odwrotny sposób myślenia, tj. że pracę mam jaką mam, a osiągam psychiczną satysfakcję z wykonywania jej dobrze (nawet, jeśli to siedzenie za biurkiem albo sadzenie ziemniaków). Co więcej, jeśli możliwość samorealizacji jest konieczna do odchowania takiej liczby dzieci, żeby była zastępowalność pokoleń... to ja nie wiem, jak oni to kiedyś osiągali, bo w czasach mojej babci jeszcze rzadziej robiło się „kariery”. :)

 

Po pierwsze, kwestia odpowiedniego partnera/rki.

 

 

Taki element istniał zawsze i zresztą dlatego wskaźnik dzietności powinien wynosić 2,1 a nie 2 – bo zakładamy, że 5% ludzi z różnych powodów nie będzie mieć dzieci (a ponadto w społeczeństwach poligamicznych odsetek bezdzietnych mężczyzn może być wyższy niż 5%).

 

Co do pozostałych czynników, oczywiście zgadzam się, że one występują. Natomiast dla mnie to jest nadal związane z antykoncepcją w tym sensie, że kiedyś też się małżeństwo mogło albo rozpaść, albo trwać w niechęci.. ino miało dzieci (patrząc po mojej szerokiej rodzinie kilka pokoleń wstecz). Niektórzy nawet dokładnie dla tych dzieci się nie rozwodzili. Podobnie moi rodzicie oboje zmuszeni byli wyjechać setki kilometrów od domu za pracą (i to oddzielnie), bo tak im ją przydzielono, ale mieli wtedy pierwsze dziecko (po czym przez całe lata kolejnego już nie...). Moje babcie po obu stronach były biedne jak myszy kościelne, a miały po kilkoro żywych dzieci. Dokładnie dlatego, że dzieci się przydarzały niezależnie od planów i potem „trzeba było sobie jakoś radzić”.

 

Żeby było jasne – nie twierdzę, że to było dobre dla dzieci. Natomiast mam dosyć głębokie przekonanie, że zmiana związana z przejściem od „dzieci jako zjawisko losowe” do „dzieci jako decyzja” jest czymś, z czym sobie żadne państwo z definicji nie poradzi, dokładnie dlatego, że nie jest w stanie ogarnąć wszystkich tych czynników (przynajmniej jeśli nie jest dyktaturą)... którymi dwa pokolenia wstecz można się było nie martwić, bo nie miały zasadniczego znaczenia (jak był seks, a nie było wojny, to były dzieci).

 

@__ANIOLEK__,

 

nasze ciężko zarobione składki emerytalne

 

Z góry przepraszam, ale mam na tym punkcie małego hopla – zakładam, że Twoje składki są rzeczywiście ciężko zarobione. Natomiast „nasze” już niekoniecznie. :)

 

 „Ciężko zarobione składki” dotyczą wyłącznie osób, które pracują w sektorze prywatnym. Podejrzewam, że trochę osób na tym forum nie ma w ogóle składek emerytalnych, inni jakieś składki do systemu wpłacili, ale mniej niż z niego otrzymali (np. długoletni renciści socjalni, którzy zaczęli pracować po studiach, a są jeszcze dosyć młodzi) – są więc biorcami netto. Jeszcze inni pracowali lub pracują w budżetówce, więc wszystko co dostają tak naprawdę pochodzi z podatków.

 

W kwestii zaś tego, że wydawano je „na co innego”, to żadna nowość. Ten system tak działał od dawna: wysokość Twojej składki teoretycznie określa przyszłe zobowiązania państwa wobec Ciebie, ale te pieniądze są zużywane na bieżąco przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych (FUS). Teoretycznie do „odkładania” miały służyć OFE - aż państwo przyszło i kasę z OFE zabrało.

 

Bo też w relacji między państwem a obywatelem w ogóle nie ma czegoś takiego, jak odkładanie z podatków na później – państwo zawsze sięgnie po te pieniądze w sytuacji, którą uzna za kryzysową, niezależnie od woli pojedynczego obywatela. Żadna nowość – natomiast można, jak widać, na tej podstawie napisać kryptoreklamę odwróconej hipoteki (autor teksu na SB zachwala odwróconą hipotekę i przy okazji jest... Prezesem Funduszu Hipotecznego DOM ;)).


Użytkownik Boginka edytował ten post 20 czerwiec 2018 - 16:02

  • 2

boginka (rzecz. mit.) – duch opiekuńczy lub wiedźma; jakże to ludzkie. :)


#19 __ANIOLEK__

__ANIOLEK__

    Orator

  • Super Moderator
  • 6287 postów
  • Skąd:home

Napisano 21 czerwiec 2018 - 12:09

Z góry przepraszam, ale mam na tym punkcie małego hopla – zakładam, że Twoje składki są rzeczywiście ciężko zarobione. Natomiast „nasze” już niekoniecznie. :)

 

Ależ, ja się nie gniewam ;) W moim odczuciu, człowiek może czuć się, jak "wycyckana krowa". Nasze wynagrodzenie to spora część wpływająca do Państwa. A, przecież zawsze mogłoby być lepiej, czyli mniejsze podatki i wydatki na wszystko inne: http://forsal.pl/art...wota-wolna.html

Ale to jest Polska i taki to mamy klimat ;) Ktoś musi pracować, by ktoś inny mógł brać i rozdawać.

 

P.S. Nie popieram "podstawowych emerytur dla matek". Przede wszystkim dlatego, że:

- zbyt łatwo to przyjdzie;

- nie dołożą nic z pracy zarobkowej, a mimo to się należy;

- wiele matek ma troje, czy czworo dzieci, często z niepełnosprawnościami, a jednak poszły do pracy. Co z nimi? Pewnie, coś tam dostaną, jak sobie wywalczą lub ten dodatek do emerytury będzie jedynie symboliczny;

- walczymy z podziałami, a tworzą się nowe. Zawsze ktoś w tej sytuacji będzie czuł się pokrzywdzony.

 

Samo rodzenie dzieci to nie problem, ale dobrze wyedukować i wychować to już wyzwanie na lata. Jako matka poznaje ten smak i wiem jedno, że pieniądze kiedyś się kończą, a problemy już niekoniecznie. Nie da się wszystkiego kupić. Na tym zakończę i dziękuję :) Pozdrawiam, M.


  • 1

"Stań twarzą zwróconą do słońca, a cień pozostanie za tobą". /Teresa Lipowska/

 

"Śmiech jest masażem dla brzucha! Uśmiech jest masażem dla serca!".

 

 


#20 marder

marder

    evil admin

  • Administrator
  • 3574 postów
  • Skąd:/home/marder

Napisano 22 czerwiec 2018 - 17:29

Żadna nowość – natomiast można, jak widać, na tej podstawie napisać kryptoreklamę odwróconej hipoteki (autor teksu na SB zachwala odwróconą hipotekę i przy okazji jest... Prezesem Funduszu Hipotecznego DOM

 

W momencie w którym system emerytalny faktycznie padnie, nie liczyłbym na odwróconą hipotekę. Przecież wtedy zadziała prawo podaży i popytu, gdy "emerytom" głód zajrzy w oczy, wówczas tego typu fundusze hipoteczne przeżyją oblężenie, co przełoży się na mniejsze wypłaty dla zainteresowanych.

Dlatego kiedy ten dzień nadejdzie, zbyt wiele kasy się z tego nie wyciśnie.


  • 0

Nierozwiązywalność jest zawsze stanem przejściowym. 

 

Ziewanie, to cichy krzyk o kawę.



Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych